sábado, 27 de marzo de 2010

¿Cómo puede depender la salvación de la fe?

 Constelación de Orión, "el Guerrero"
Quizá esté ahí para recordarnos para qué estamos nosotros aquí

Voy a tratar de responder a esta pregunta desde la experiencia personal, porque creo que lo que me pasó a mí es reflejo de lo que les pasa a muchos de nuestros contemporáneos.

Hay muchas personas que no creen en Cristo, que permanecen en la incredulidad. Contemplando lo que les pasa, puede parecer incomprensible que Dios les exija la fe, creer en una historia tan increíble para una persona que se mueve en la sociedad de hoy. Y sin embargo, el primero y el más importante mandamiento de la ley de Dios, según el propio Jesucristo, es el amor a Dios:


"Maestro: ¿cuál es el mandamiento más grande de la Ley? Él le dijo: Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu mente". (Mateo 22, 36-37).

No pretendo con esto decir que todo el que, habiéndosele anunciado a Cristo, no crea, se va a condenar. Eso sólo Dios lo sabe de cada uno; sólo Él puede saber qué dificultades interiores tiene para creer, hasta qué punto le ha llegado o no el verdadero mensaje de Jesucristo, hasta qué punto ha sido engañado, si de verdad le rechaza a Él o rechaza la imagen deformada que ha recibido o malentendido, etc. Pero sí es verdad que la fe, es más, el amor a Dios, es algo necesario para acoger la salvación que recibimos por Jesucristo.

¿Cómo puede ser necesaria la fe en algo tan "difícil" de creer? Para responder a esto, más bien tendríamos que enfocar el problema de otra forma: ¿Por qué, a tantas personas, Cristo no les atrae interiormente? ¿Es que no les llama? ¿Es que se ha olvidado de ellos? No, por supuesto. Dios, Cristo, nos llama a todos, de una forma u otra que sólo Él sabe. Los bautizados, además, le hemos recibido ya, y Él no va a abandonarnos. Lo que ocurre es que no le escuchamos. Si le escucháramos, muchas dificultades aparentes serían vencidas con facilidad.


Creo que hay dos razones por las que hoy en día muchas personas no
escuchan a Jesucristo cuanso les llama. Todos tenemos dentro la llamada de la Verdad, que también es la llamada de Cristo, porque Cristo es la Verdad. Todos queremos saber para qué vivimos, por qué, para qué estamos aquí. Pero unos se cansan de buscar y se conforman con pensar que es imposible conocer la Verdad, y otros encuentran falsas "verdades" con las que calman sus ansias, y se quedan empantanados en ellas, autoconvenciéndose a duras penas de que ya han llegado.

Esto último es lo que les pasa a los que, -como a mí me pasó un tiempo-, caen en una falsa espiritualidad "cósmica", gnóstica, creyendo que no hay más Dios que el universo, abonándose a una especie de panteísmo "New Age". Así, todas las gracias que Dios les da, no las atribuyen al Dios creador que les ama y les busca, sino que se imaginan que son fruto de esa falsa trascendencia "cósmica". Es ésta una falsa religión; porque "religión", que viene de "re-ligare", que significa "re-unir", implica unión de la persona con Dios, y esa falsa religión no les une con Dios, sino que les separa de Él. Por eso, ya expliqué en otra entrada que estaba más cerca de Dios cuando me hice agnóstico que cuando era panteísta y pensaba que no había más Dios que el "cosmos". La falsa espiritualidad "New Age" no es una creencia inocua, es una vía muerta espiritual; es una idolatría muy dañina, que desperdicia las gracias recibidas de Dios:

"Porque dos males ha hecho mi pueblo: me han abandonado a mí, fuente de aguas vivas, y han cavado para sí cisternas, cisternas agrietadas que no retienen el agua". (Jeremías 2,13).

... Y estas personas sufren, porque no se explican por dónde se les escapa el agua. Quieren creer que han encontrado la verdad, y se autoimponen ser felices y positivos, pero no llegan a estar saciados y sufren por ello, sin explicarse qué les pasa,echando una y otra vez miserables gotas de superstición en sus cisternas agrietadas.
Además, los que creen en este falso "dios-cosmos" piensan incluso que esa creencia engloba todas las religiones, que en el fondo, el cristianismo, el judaísmo y el islam son formas primitivas de acercarse a ese dios-cosmos, y que ellos están cercanos al supremo conocimiento, un conocimiento "no dogmático" -dicen-, totalmente "positivo", en el que "todo fluye". Lo sé bien porque era lo que yo creía. Y hasta algunos creen en Jesucristo, pero no en el auténtico Dios vivo bajado del Cielo, sino en que no era más que una persona que entró muy en contacto con ese "dios-cosmos", y que lo que significa que Jesús es Dios es simplemente que estuvo completamente unido a esa corriente de "energía unirversal". Pero es una pura patraña. Cristo existía antes de que el universo existiera, Él lo hizo, y vino en un momento histórico, haciéndose hombre, para dar su vida y mostrar su amor por nosotros, salvándonos del pecado y de la muerte. El encuentro personal con Cristo resucitado es el cristianismo, y es algo diametralmente opuesto a esos cuentos chinos de energías cósmicas y demás chorradas, propias de gente sin respeto por la verdad. Hablo no sólo por conocimiento, sino por experiencia propia. Los judíos, musulmanes y cristianos creemos en el mismo y verdadero Dios que nos ha creado, aunque judíos y musulmanes lo conozcan de forma imperfecta, sin llegar a recibir la auténtica revelación del amor que Dios nos tiene, que Jesús nos ha mostrado en la Cruz.

El segundo error que comentaba es parecido a éste. Es el de los que se cansan de luchar por la verdad y se dedican a una vida relajada. Muchos se engañan pensando que el hombre no es capaz de conocer la verdad y se abonan al lema "comamos y bebamos, que mañana moriremos" (Isaías 2, 13). Así, dejan de buscar la verdad, dejan de buscar el sentido de la vida, e idolatran el placer y el bienestar, el "carpe diem", disfrutar de cada momento sin más preocupaciones. Se conforman con poco y rechazan la lucha que es la vida del hombre sobre la tierra: "militia est vita hominis super terram" (Job 7, 1).

"Me parece que nunca he buscado más que la verdad"

(Santa Teresa de Lisieux, doctora de la Iglesia)


A la izquierda, Teresa, representando a su admirada Santa Juana de Arco, en la obra que ella misma escribió.


Tanto en un caso como en otro, lo que ha pasado con esa persona es que se ha cansado o ha dejado de luchar por la verdad. Tanto en un caso como en otro, cae en una de las mayores desviaciones contemporáneas: el ser humano no se da cuenta de lo que vale, de que es el señor de la Creación, la única criatura sobre la tierra a la que Dios ha amado por sí misma, salvada por Jesucristo, Dios y Hombre, al precio de su propia sangre. El pecado de tales personas no es simplemente que no crean, es que se autoincapacitan para creer, porque han dejado de escuchar la llamada de Dios, han ahogado el ansia que mueve a su alma hacia el encuentro con el Dios Vivo, que le busca. Si no hicieran esto, todas las dificultades para creer se disiparían como la niebla ante la llamada de Cristo, ante su Luz iluminando sus vidas.

Vuestra fortaleza ha de emanar del gran poder del Señor, que está en vosotros. Vestíos de toda la armadura de Dios, para que podáis resistir con firmeza las asechanzas del diablo, porque nuestra lucha no es contra seres de carne y hueso, sino contra potestades y autoridades, contra los que gobiernan las tinieblas de este mundo y también contra los espíritus malignos que habitan regiones celestiales. Revestíos de la armadura completa de Dios, para que podáis resistir los ataques enemigos en el día malo; así, cuando la batalla termine, vosotros seguiréis en pie. Permaneced firmes, ceñidos con el cinturón de la verdad, vestidos con la coraza de la rectitud y calzados y aprestados vuestros pies con el evangelio de la paz. Embrazad, sobre todo, el escudo de la fe, para que en él podáis apagar todas las flechas ardientes del maligno. Cubríos la cabeza con el casco de la salvación y empuñad la espada del Espíritu, que es la palabra de Dios. (Efesios 6, 10-17).

"No creo en pacifistas que no están en guerra consigo mismos" (San Josemaría Escrivá)

Una tercera vía de escape a la escucha de Cristo es el ateísmo, pero bastante minoritaria. El ateísmo es un rechazo consciente a la llamada de Dios. Viendo la militancia de muchos ateos, resulta evidente que Dios les interpela, pero se empeñan en luchar contra él. Es como si no necesitaran más verdad que negar la existencia de Dios. Y sin embargo, creo que deberían preguntarse que si Dios no existe, ¿cuál es entonces el sentido de todo? En el fondo, creo que muchos acaban negando su propia capacidad para conocer ese sentido, pero sí creen saber una cosa: que la existencia y el amor de Dios es una idea falsa y que hace mucho daño. En el fondo, como los anteriores, también están renegando de su propia grandeza como seres humanos capaces de conocer y amar la Verdad, y abandonando la responsabilidad que eso implica de buscar la verdad y seguirla. Hablando con ellos, muchas veces me he encontrado con que para ellos parece que todo vale, con tal de negar a Dios, a Cristo y a su Iglesia; su respeto por la verdad deja muchísimo que desear. Y la falta de respeto por la verdad es lo que más aparta de Dios, que es la Verdad.


Hay además un denominador común a todas estas desviaciones: el rechazo del pecado como realidad universal que afecta y amenaza al hombre. Por eso, lo que está pasando es propio de una sociedad desarrollada, rica, donde creemos que todo debe ser "de color de rosa", donde no contemplamos el sufrimiento como parte de la vida. No se acepta la propia responsabilidad, no se acepta la realidad de que el hombre está afectado por el pecado y tiene que curarse. Para unos, "todo fluye, no hay pecado, sólo estados de conocimiento imperfecto, no hay verdadera responsabilidad personal" (patraña New Age). Para otros, nada tiene sentido, así que el único sentido de todo es el que cada uno quiera darle. Por supuesto, sí, hay que ser coherentes y seguir la propia conciencia, -piensan-. Pero eso es tan débil y subjetivo que fácilmente se acaba aceptando el crimen cuando conviene, y ahí tenemos la fétida realidad del aborto para demostrarlo. En el fondo, es que se está dispuesto a aceptar cualquier cosa, excepto lo que implique sacrificio, lucha, reconocimiento de responsabilidad, compromiso. Hay una guerra y Jesús nos llama a la batalla, pero a veces preferimos seguir en nuestro bienestar, negando la existencia de la guerra... Sin embargo, cuando aceptas su llamada, decubres que has nacido para ser guerrero, no para perder el tiempo con frivolidades y engaños.

El hombre no se conforma con menos que con Dios (San Agustín)

No quiero condenar a nadie, pero sí decir que Dios nos da la capacidad de conocerle, y que muchos no le conocen porque no quieren, como no quería yo durante una etapa de mi vida. Es importante tener respeto por la verdad, no dejar de buscarla, luchar por ella, y no conformarse con una vida sin sentido, indigna de la grandeza del ser humano. El respeto y búsquedad de la verdad es ya una correspondencia del ser humano a la llamada de Cristo, aunque aún se encuentre aparentemente lejos de Él.

Estamos llamados a compartir la gloria de Dios, nada menos. La clave para encontarse con Dios es no conformarse con menos; porque conformarse con menos es indigno de nosotros. Pero eso implica lucha y compromiso, aceptar una cruz que, sin embargo, es muchísimo más llevadera y productiva que el hastío de una vida sin sentido, o que la frustración de una vida volcada en supersticiones estériles.

  Cristo con el abba (padre) Menas. Icono copto (cristiano egipcio) del siglo VI-VII. 
Obsérvese cómo Cristo, el Dios vivo, pasa su brazo por el hombro de su amigo. 
Por ese gesto de confianza, a éste se le ha llamado "el icono de la amistad".

219 comentarios:

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Renton dijo...

¿Cómo puede depender la Salvación de la Fe?

Porque solamente teniendo fe en Jesús, en su trabajo redentor, es cuando al creyente se le imputa su justicia.

Eso es lo que Pablo llama Justificación.

Es decir, Dios declara Justo al que tiene fe en Jesús.

En la cruz se produce una transferencia de justícias, Jesús accede a llevar en él el pecado de su pueblo haciéndose pecado y recibiendo el castigo que la Ley de Dios dice que éste merece (El alma que pecare, esa morirá), mientras que a su pueblo, a todo el que pone su fe en el trabajo redentor de Jesús, se le imputa la justícia de Jesús.

Al que no conoció pecado, le hizo pecado por nosotros, para que fuéramos hechos justicia de Dios en El.
2 Corintios 5:21

Este don, este regalo de Dios se recibe únicamente por fe.

Porque sois salvos por Gracia mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios.
No por obras para que nadie se gloríe

Efesios 2

Los cristianos somos salvos no por lo que nosotros hayamos hecho o podamos llegar a hacer, somos salvos por lo que Jesús ha hecho en nuestro lugar, somos salvos porque él cargó con nuestros pecados y porque nos ha imputado su justicia.

Una vez el creyente es justificado, recibe el Espíritu Santo, y entonces empieza otro proceso: la Santificación, es decir, el moldeado del carácter de Jesús en el creyente.

Ojo, esto no significa que quien dice que es creyente recibe vida eterna en comunión con Dios, ni que pueda hacer lo que le dé la gana.

Lo qe significa es que aquel que haya recibido fe salvífica -aquella que antepone en toda circunstancia la Voluntad de Dios a la propia- será aquel que reciba el sello del Espíritu Santo y obedecerá a Dios no de modo forzado o legalístico, sino de todo corazón.

Dios te bendiga Emilio!

:]

Emilio Alegre dijo...

Gracias Renton. La doctrina de la Iglesia, que recoge e interpreta la Tradición y la Sagradas Escrituras, entiende que la fe y las obras son necesarias para la salvación. En Efesios, Pablo se refiere a las obras de la religión judía, a que no por cumplir las normas se alcanza la salvación, sino por una fe viva, que se traduce en obras, como enseña Jesús: "Venid, benditos de mi Padre, porque tuve hambre y me disteis de comer [...] Id, malditos, al fuego eterno, porque tuve hambre y no me disteis de comer...", o también: "Vosotros sois mis amigos si hacéis lo que yo os digo". Además de muchos otros pasjes, también lo dice la Carta de Santiago: "¿De qué sirve decir "tengo fe" si no tengo obras? Muéstrame tu fe sin obras, que yo, por mis obras, te mostraré mi fe", y "también los demonios creen, y tiemblan". En la salvación por la fe y las obras, la Tradición inmemorial de la Iglesia es clara. Y nadie se debe gloriar pensando que por su obras merece la salvación, eso también es un error (la herejía pelagiana). La salvación es impagable. Nuestros méritos no tienen valor por sí mismos solos, sino en los méritos de Cristo y gracias a la justicia gratuita de Dios. Salvando las distancias, somos como el niño que quisiera comprarse el juguete de su vida dando a cambio una piedrecita que acaba de encontrar. El Padre nos concede el juguete, no porque lo hayamos pagado con la piedrecita, sino porque lo ha pagado Cristo con su Sangre, que vale infinitamente más que el juguete. Pero por la piedrecita, nos hacemos acreedores al maraviloso regalo .

Es más, puesto que "es voluntad de Dios que todos los hombres se salven", los niños pequeños, los que carecen de inteligencia o los que no han recibido el anuncio de Jesucristo, pueden salvarse, a pesar de que no pueden tener fe. Imagínate los que mueren de hambre en África sin haber recibido siquiera el anuncio de la fe; ¿acaso no son acreedores a la bienventuranza "dichosos los pobres, porque de ellos es el Reino de los Cielos?" Y en general, los que no han conocido a Cristo, pueden salvarse si siguen su recta conciencia, que según el Cardenal Newman, es "el primer vicario de Cristo".

Esta doctrina no es mía, sino de la Iglesia, por la que recibo la fe. Puede encontrarse mucho mejor expuesta en el Catecismo. Si en algo me separo de ella, es por ignorancia, no por voluntad mía.

Renton dijo...

Emilio:
En la salvación por la fe y las obras, la Tradición inmemorial de la Iglesia es clara.

Sin duda es clara, pero eso no es lo que leemos en la Biblia, no es cierto?

4 Pero Dios, que es rico en misericordia, por su gran amor con que nos amó,

5 aun estando nosotros muertos en pecados, nos dio vida juntamente con Cristo (por Gracia sois salvos) [...]

8 Porque por Gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;

9 no por obras, para que nadie se gloríe.

Efesios 2

Lo mismo leemos en Romanos 3, por ejemplo,

20 ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.

21 Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;

22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo.

27 ¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe.

28 Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.


La Biblia está llena de ejemplos como estos donde se nos dice claramente que la Salvación es por fe.

Emilio:
también lo dice la Carta de Santiago: "¿De qué sirve decir "tengo fe" si no tengo obras? Muéstrame tu fe sin obras, que yo, por mis obras, te mostraré mi fe

Hermano, Santiago dice que la fe sin obras está muerta, no que para ser salvo se deba obrar.

Es decir, lo que dice es que somos salvos por fe, pero que la Fe verdadera nunca viene sola.

De eso hablo en esta entrada...

Muéstrame tu fe sin obras (fe como la de los demonios que creen pero sus obras no demuestran el arrepentimiento sincero, el cambio interior que se produce en todo creyente lo cual solo se puede hacer al recibir el Espíritu Santo) y yo te mostraré mi fe, por mis obras.

Santiago dice que las obras son una evidencia de fe salvífica, de fe verdadera, no que para ser salvo haya que obrar.

Emilio:
Pero por la piedrecita, nos hacemos acreedores al maraviloso regalo

No hermano, la Fe es un don de Dios que se entrega igualmente por Gracia.

Lee por favor Esta entrada donde hablo de uno de los pasajes claves para entender que la Fe es un don de Dios, una Gracia.

Piensa en algo, si la "piedrecita" es decir, la fe, es algo que hemos de poner nosotros para ser salvos, entonces, somos salvos porque NOSOTROS hemos obrado, hemos hecho algo que los demás no han hecho.

Pero eso es justo lo contrario de lo que leemos en la Biblia: No por obras, solo por fe.

Recuerdas Romanos 4:4-6?

4 Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda;

5 mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia.

6 Como también David habla de la bienaventuranza del hombre a quien Dios atribuye justicia sin obras,


En efecto, si tú haces algo -entregar la piedrecita- que los de tu alrededor no han hecho, la Salvación no es por Gracia, es algo que Dios te adeuda.

Según sostienes Dios ofrece la Salvación a todo el mundo.

Bien, pero solo los que se muevan, los que se arrepientan de su vida pasada, los que dejen de hacer el mal... solo esos son salvos.

En otras palabras, son salvos por lo que ELLOS han hecho, porque ELLOS han dado el paso final.

Pero eso nos conduciría a gloriarnos de nosotros mismos, justo lo contrario de lo que leemos: No por obras, para que nadie se gloríe.

Que Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Estimado Renton, tu teología puede sonarte muy razonable, pero tiene un defecto: es tuya, no la de la Iglesia, a quien Dios ha enviado el Espíritu Santo. Las personas corremos el riesgo de no entender, de mailinterpretar, y al final hay miles de personas, separadas de la Iglesia, que cada una cree estar iluminada por el Espíritu, y sin embargo interpretáis cosas contradictorias.

Así, uno coge una parte de la escritura que le viene bien, como haces tú, que coges la carta de San Pablo a los Efesios, y olvidas la que te viene mal, como es la de Jesús condenando a los que no le dieron de comer, o la de Santiago, diciendo que también los demonios creen y tiemblan.

No es cuestión de inteligencia, Renton, es cuestión de fe en el Espíritu Santo dado por Dios a su Iglesia, y de fe en la propia Iglesia, la cual nos garantiza las Escrituras. La fe en Cristo es la fe de la Iglesia.

Alonso Gracián dijo...

Estimado Rentón:

Que las obras son necesarias para salvarse lo enseña el mismo Cristo, lo enseña la Escritura, y lo enseña el sentido común.

Nuestro Señor declara, por ejemplo, que en el Juicio Final recibirán la recompensa del Cielo los que hayan practicado las obras de misericordia para con su prójimo. Lo dice bien claro (Mt 25, 34)
Hay muchos pasajes más: "Si quieres entrar en la Vida Eterna, guarda los mandamientos" (Mt 19,17) Y muchos pasajes más, clarísmos.Pero el problema es que las personas que hacen libre examen o interpretación subjetiva de la Escritura nunca estarán contentas por más pruebas escriturísticas que se les de, pues ponen por encima de la aceptación de la fe de la iglesia, el criterio individual de que a ellos, en concreto, les parezca razonable o no lo que dice la Iglesia. "Si a mí me convence me lo creo, si no, pues no" Esto es lo que dice el libre examen. Pero la fe no es discutir según lo que yo opino, por muy inteligente que yo pueda ser, sino aceptar lo que dice Cristo a través de su Iglesia (por ejemplo, a trávés de una Encíclica, que es voz de Dios igualmente).
La fe no pertenece sino a la Iglesia, y es la iglesia quien la interpreta, como lleva haciendo desde que Cristo la fundara y la dotara de infalibilidad.

Renton dijo...

Me temo que ni esta noche ni mañana podré contestaros con el detenimiento ni respeto que merecéis, os ruego que aguardéis un poquito por favor.

Que Dios os bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Estimados Renton y Paulo:

A mí, personalmente, como hijo de la Iglesia, no me interesan lo más mínimo las opiniones o malinterpretaciones subjetivas y personales sobre las Verdades de la Fe Católica. Os remito al Magisterio de la Iglesia, que posee la Verdad sobre este tema.
La Verdad se aprende de la Iglesia, por voluntad de Cristo.

"No podemos pagar la salvación" Qué expresión más falsa, malintencionada, equivocada. Y es que fuera de la Iglesia la razón se despeña y el espíritu naufraga.

Sed perfectos como vuestro Padre celestial es perfecto. No haced el mal, haced el bien. ¡¡Responder a Cristo con pecados y malas obras no parece muy razonable!! Usad el sentido común.

Rezo por vosotros.

Alonso Gracián dijo...

El semipelagianismo fue refutado por San Agustín en "De praedestinatione Sanctorum" y "De dono perseverantiae", y se condena en el Concilio de Orange, año 529,y el papa Bonifacio II aprobó las decisiones de este Concilio basándose en el Magisterio Permanente, la Sagrada Escritura y los Padres, en concreto san Agustín. El semipelagianismo no cree que la Gracia sea necesaria, afirma que la conversión puede realizarla el ser humano con sus solas fuerzas sin la Gracia de Dios.
Supongamos que un hombre cae herido en una fosa, y yace herido en su fondo. Para salir de allí es necesario que alguien le tienda una mano. En nuestro caso es Dios el que tiende la mano. La postura semipelagiana afirmaría que el hombre por sí solo puede coger la mano que Dios le tiende e inicia el movimiento.
Otra falsa postura sería la luterana-protestante: el hombre ha queda imposibilitado en el fondo del hoyo, no puede hacer nada, y es Dios el que decide hacer todo.

La postura correcta es la católica, es decir. Dios no solamente tiende la mano, sino que da la fuerza para que el hombre pueda libremente asirla. Esta es la doctrina verdadera.

Paulo Arieu dijo...

Sobre los decretos de Dios

No podemos concebir que Dios haya creado el universo sin antes haber tenido un plan que incluyera todo lo que habría de acontecer en dicho universo.

Paulo Arieu dijo...

Por consiguiente, su plan debe incluir todos y cada uno de los eventos de todo el recorrido de la historia.

Que aun los eventos más pequeños tienen también su parte en este plan, y que son tales como deben ser, es cosa fácil de ver.

Todos podemos recordar ciertos "acontecimientos fortuitos" que han cambiado el curso de nuestras vidas.

Los efectos de éstos se extienden a lo largo de toda la historia subsiguiente, ampliándose sus influencias cada vez más hasta llegar a producir otros "acontecimientos fortuitos" similares.

Cuenta una leyenda que los graznidos de unos gansos en cierta ocasión salvaron a Roma. Cuan verídica sea esta historia, no lo sabemos, pero, no obstante, sirve de ilustración.

Pensemos, si esos gansos no hubiesen despertado a los guardas que dieron la voz de alarma, despertando éstos a su vez al ejército de defensa, Roma hubiese caído, y el curso de la historia desde ese momento en adelante hubiese sido otro.
Si esos gansos hubieran permanecido silenciosos, ¿quién puede imaginar los imperios que hubiesen de estar en existencia hoy, o dónde hubieran de encontrarse los centros de cultura?

La esencia misma de un teísmo consistente es que Dios tenga un plan preciso para el mundo, que conozca de antemano los actos de todas las criaturas que se propuso crear, y que a través de su providencia gobierne todo el sistema.

Si Dios sólo hubiese preordinado algunos eventos aislados, entonces se introduciría confusión en el sistema, tanto en el mundo natural como en los asuntos humanos, y El se vería obligado a desarrollar constantemente nuevos planes para lograr sus propósitos. Su gobierno del mundo en tal caso sería sólo una caprichosa mezcolanza de nuevos expedientes; y a lo mejor, gobernaría muy superficialmente, e ignoraría gran parte del futuro.

Pero nadie con una idea correcta de la persona de Dios creerá que El tenga que cambiar de opinión cada vez en cuando para acomodar acontecimientos inesperados que no estaban incluidos en su plan original.

Si se niega la perfección del plan divino, no se podrá hallar una posición consistente fuera de un ateísmo craso.

Un Decreto divino, es el ejercicio de la voluntad de Dios para la realización de eventos o sucesos. Es inconcebible que el Dios de infinita sabiduría y poder creara un mundo sin un plan definido para su mundo.

Y siendo que Dios es infinito, su plan debe abarcar cada detalle de la existencia del mundo. Si pudiéramos contemplar al mundo en todas sus relaciones, pasadas, presentes y futuras, veríamos que sigue con absoluta precisión un curso ya predeterminado.

Entre las cosas creadas podemos buscar en todo lugar, hasta donde el microscopio y el telescopio nos permitan, y encontraremos organización por doquier.

Grandes estructuras se descomponen en sus partes constituyentes, y éstas a su vez están compuestas de otras pares que se descomponen de igual forma, de manera casi interminable.

Aun las obras pecaminosas de los hombres son parte previstas, permitidas, y tienen su lugar preciso, y son controladas y dirigidas de modo que redunden en la gloria de Dios.

La crucifixión de Cristo, que sin lugar a duda es el crimen más vil de toda la historia humana, tuvo,como declara la Biblia, su lugar preciso y necesario en el plan (Hch. 2:23; 4:28).

Esta manera particular de redención no es un expediente al que Dios tuvo que recurrir al ser derrotado y frustrado por la caída del hombre, sino más bien "conforme al propósito eterno que hizo en Cristo Jesús nuestro Señor" (Ef. 3:11).

Pedro nos dice que Cristo fue "destinado desde antes de la fundación del mundo" como sacrificio por el pecado (1 P. 1:20).

Los creyentes fueron "escogidos en él antes de la fundación del mundo" (o sea, desde la eternidad) (Ef. 1:4).

Paulo Arieu dijo...

Si Dios no hubiera preordinado el curso de los acontecimientos, sino que hubiera esperado a que una condición indeterminada se cumpliera o no, entonces sus decretos no podrían ser ni eternos ni inmutables.

Pero sabemos que El no puede cometer errores, y que tampoco puede ser sorprendido por inconveniencia imprevista alguna. Su reino está en los cielos y El domina sobre todo.

Paulo Arieu dijo...

Las Escrituras, sin embargo, enseñan que la providencia de Dios se extiende a todos los eventos, aun los más pequeños, lo que significa que su plan abarca todos los eventos.
El que El tenga el mejor de todos los planes posibles y el que dirija el curso de la historia hacia su señalado fin, es una de sus perfecciones.
El admitir que El tiene un plan que está llevando a cabo es admitir la predestinación.

Paulo Arieu dijo...

symelAlonso
Que las obras son necesarias para salvarse lo enseña el mismo Cristo, lo enseña la Escritura, y lo enseña el sentido común.
R:Sin un recto obrar, que salvacion hubo? El ladron en la cruz, tuvo tiempo de algo? La fe que salva es un don de Dios.Nuestro Señor declara, por ejemplo, que en el Juicio Final recibirán la recompensa del Cielo los que hayan practicado las obras de misericordia para con su prójimo.
Claro que Jesus bien dijo que por sus frutos los conoceriamos. Es logico que un arbol bueno de buenos frutos, claro que si, es consecuencia de la salvacion que Dios nos ha dado

Paulo Arieu dijo...

Nadie guarda en su totalidad los mandamientos. La Ley sirve para guardarla, es verdad, pero su funcion primordial no es otorgar salvacion,sino mostra el pecado tal como es

El problema es que las personas que hacen libre examen o interpretación subjetiva de la Escritura nunca estarán contentas por más pruebas escriturísticas que se les de, pues ponen por encima de la aceptación de la fe de la iglesia, el criterio individual de que a ellos, en concreto, les parezca razonable o no lo que dice la Iglesia.
R:la biblia es de libre examen,no de libre interpretacion.No se le puede prohibir a nadie que la examine.Jesus dijo "Escudriñad"
Tampoco es subjetivo.La hermetucia es la herramienta para la exegesis)

Paulo Arieu dijo...

La fe no pertenece sino a la Iglesia, y es la iglesia quien la interpreta, como lleva haciendo desde que Cristo la fundara y la dotara de infalibilidad.

Los teologos no son infalibles.
Ninguna iglesia puede arrogarse ser dueña de la verdad.
Cristo fundo la Iglesia,claro que si, pero Roma es la iglesia de Roma, no la iglesia de Jerusalen,ni la de antioquia.
La iglesia debe descansar sobre la autoridad de los apostoles y profetas (hagiografos)
El teologo interpreta la biblia,no la escribe.La tradicion no es infalible.La biblia es inerrante,claro que si.Pero el Canon esta cerrado. Ninugnaz enciclica puede no agregar ni modificar nada. Hasta que Cristo vuelva,o DIos hable de nuevo el canon permanece cerrado.

Paulo Arieu dijo...

La fe no pertenece sino a la Iglesia, y es la iglesia quien la interpreta, como lleva haciendo desde que Cristo la fundara y la dotara de infalibilidad.

Los teologos no son infalibles.
Ninguna iglesia puede arrogarse ser dueña de la verdad.
Cristo fundo la Iglesia,claro que si, pero Roma es la iglesia de Roma, no la iglesia de Jerusalen,ni la de antioquia.
La iglesia debe descansar sobre la autoridad de los apostoles y profetas (hagiografos)
El teologo interpreta la biblia,no la escribe.La tradicion no es infalible.La biblia es inerrante,claro que si.Pero el Canon esta cerrado. Ninugnaz enciclica puede no agregar ni modificar nada. Hasta que Cristo vuelva,o DIos hable de nuevo el canon permanece cerrado.

Paulo Arieu dijo...

"Si a mí me convence me lo creo, si no, pues no" Esto es lo que dice el libre examen.
Pero la fe no es discutir según lo que yo opino, por muy inteligente que yo pueda ser, sino aceptar lo que dice Cristo a través de su Iglesia (por ejemplo, a trávés de una Encíclica, que es voz de Dios igualmente).
R:Las sectas interpretan como se les da la gana.No los cristianos conservadores.

Emilio Alegre dijo...

Aceptáis que la fe sin obras está muerta. Bien: ¿creéis que tener una fe muerta es suficiente para salvarse?

Paulo Arieu dijo...

De igual manera el Apóstol Pablo en su primera epístola a los Corintios relaciona la revelación de génesis de la creación del hombre con el propósito de Dios

1 Co 15:45-49 Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante. Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual. El primer hombre es de la tierra, terrenal; el segundo hombre, que es el Señor, es del cielo. Cual el terrenal, tales también los terrenales; y cual el celestial, tales también los celestiales. Y así como hemos traído la imagen del terrenal, traeremos también la imagen del celestial.
Y 1 Ti 2:13 afirma "Porque Adán fue formado primero, después Eva"
Los esfuerzos que hacen los hombres para explicar las obras de Dios, parecen a menudo intentos para impedir que otros crean en Él. El informe que Dios nos da en su Palabra es digno de Él. Los que desprecian ese informe contenido en la Palabra, también desprecian a Dios, desprecian sus divinos consejos y rechazan su gracia como dice el apóstol Pablo en Rom 1:21 "Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido"

saludos

Paulo Arieu dijo...

El método divino de creación reaparece constantemente en el texto Bíblico y siempre precisamente de acuerdo con la primera revelación del libro de génesis. El evangelista Mateo narra un encuentro de Jesús con los fariseos en el capítulo 19
Mat 19:3-6 Entonces vinieron a él los fariseos, tentándole y diciéndole: ¿Es lícito al hombre repudiar a su mujer por cualquier causa? El, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo, y dijo: Por esto el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne? Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó, no lo separe el hombre.
Y el apóstol Pablo interpreta a la luz de Jesucristo la primera revelación de génesis con respecto a Adán cuando escribe en
Rom 5:12-21 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo. Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación. Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia. Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida. Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos. Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia; para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.

Paulo Arieu dijo...

La fe es un don de Dios, (el espiritu Santo da los dones).No existe una fe muerta, la fe siempre es viva, es certeza absoluta, dice en Hebreos
Si es "muerta",no es fe. Hay convencidos y convertidos. Si?

Che, te quiero dejar un comentario al articulo de la creacion, pero estan cerrados.
Lo dejo aca
F.Hoyle escribió en su libro "Matemáticas de la Evolución", publicado a finales de los 80, la imposibilidad de que el ADN se formara de manera casual.

Decía: "tengamos en un desguace las piezas necesarias para construir un Boeing 747, desmontadas y desordenadas. Entonces llega un tornado y atraviesa la zona. ¿Cuál es la posibilidad de que después nos encontráramos allí el avión completamente montado y listo para volar?". La probabilidad de este suceso, según Hoyle, era la misma -o incluso menor- de la que el ADN se formara de manera casual. [] http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=159&autor=3&tema=2

La ciencia ha rechazado prácticamente hace 15 años, para la aparición de la vida, la hipótesis del caldo primitivo de Oparin. Parece imposible, a juzgar por la atmósfera que tenía la tierra.

Hoyle también dirá:

"No sé cuánto tiempo pasará antes que los astrónomos en general reconozcan que no puede haber llegado a existir aquí sobre la Tierra por procesos naturales el arreglo combinatorio de ni siquiera uno de entre los muchos miles de biopolímeros de los que depende la vida." [...] "Promueven la idea de que dentro de la naturaleza, más allá de la física normal, hay una ley oculta que ejecuta milagros (con tal que los milagros ayuden a la biología) . . . La noción de que no solo los biopolímeros sino también el programa que funciona en una célula viviente podían llegar a existir por casualidad en una sopa orgánica primordial aquí sobre la Tierra evidentemente es un disparate de primer grado." New Scientist 1982 .[] http://es.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Renton dijo...

Emilio:
Las personas corremos el riesgo de no entender, de mailinterpretar, y al final hay miles de personas, separadas de la Iglesia, que cada una cree estar iluminada por el Espíritu, y sin embargo interpretáis cosas contradictorias.

Totalmente de acuerdo, eso no lo niega nadie.
Por eso en la Palabra leemos que hemos de probar todo espíritu para saber si es de Cristo.

Esto implica que la única manera que tenemos de evaluar a alguien es a partir de la Biblia, cierto?

La Biblia, la Palabra es aquello que debe ayudarnos a ver si alguien cree realmente en Dios o su vida es una fachada de piedad.

Emilio:
uno coge una parte de la escritura que le viene bien, como haces tú, que coges la carta de San Pablo a los Efesios, y olvidas la que

No hermano, simplemente hemos de ordenar lo que leemos para no leer mensajes contradictorios.

Dios no es esquizofrénico, y si leemos contínuamente que la Salvación es por fe y no por obras, no podemos defender que para salvarse uno debe obrar, o es que Dios está loco?

En la teología reformada un mensaje no contradice al otro, en la católica sí.

Alonso:
Que las obras son necesarias para salvarse lo enseña el mismo Cristo, lo enseña la Escritura, y lo enseña el sentido común.

Al contrario hermano, al final de este intercambio de pareceres lo comprobarás.

:]

Renton dijo...

Emilio:
En Efesios, Pablo se refiere a las obras de la religión judía, a que no por cumplir las normas se alcanza la salvación

Entonces Jesús no redimió a nadie...

Emilio y Alonso, leed conmigo los capítulos noveno y décimo de Hebreos por favor.

Fijaos en lo que aprendemos de ellos e indicadme por favor, si lo que digo es erróneo:

.................................


1) Sin derramamiento de sangre no hay perdón por los pecados.

En efecto, Dios nos dice que la vida está en la sangre y que toda alma que pecare debe morir, cierto?

Esto quiere decir que toda alma manchada, queda condenada a una eterna separación de Dios.

En esto estaréis de acuerdo, es decir, que ninguna alma impura puede estar en comunión con Dios.

Cuando Dios nos dice que el alma que peque morirá, que la vida está en la sangre y que la paga del pecado es la muerte, lo que nos está diciendo es que ninguna alma impura puede tener vida eterna en comunión con Dios.

No hay rama cristiana que niegue esto, cierto?


2) El Sacrificio de Jesús por su pueblo se produjo una sola vez.

Si algo aprendemos de estos capítulos es que no solo el sacrificio de Jesús fue suficiente para borrar los pecados de su pueblo, sino que no habrá ningún otro sacrificio de Cristo por los pecados de nadie, es decir, el que peque deberá cargar con sus pecados y los deberá expiar del único modo posible: separación de Dios, no vida eterna, muerte.

Hay hermanos que argumentan que Jesús limpió los pecados pasados, pero como veremos, esta lectura contradice lo que leemos en la Biblia,

Cristo [...] por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención.
Hebreos 9:12

Pero ahora, en la consumación de los siglos, se presentó una vez para siempre por el sacrificio de sí mismo para quitar de en medio el pecado.
Heb. 9:26

Así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan.
Heb. 9:28

En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.
Heb. 10:10

Pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios.
Heb. 10:12

Porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.
Heb. 10:14

Es lógico Alonso, si Jesús vino a pagar los pecados de su pueblo y la única manera de perdonar un pecado es expiándolo con sangre, todo pecado que no expiara Jesús solo puede ser pagado de una manera: la muerte espiritual, la eterna separación del pecador de la Gloria de Dios.

Quien peque tras el sacrificio de Jesús debe cargar con sus pecados.

Renton dijo...

Jesús no limpió los pecados de su pueblo HASTA que creyeron en él y después depende la Salvación del pobre hombre que consiga lo que solo Jesús ha conseguido: llevar una vida sin pecado.

Si fuera así jamás leeríamos que Jesús con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.

Jesús redimió, es decir, compró a su pueblo puesto que el Señor pagó -de una vez y para siempre- por los pecados de sus redimidos.

Si el sacrificio de Jesús solo pagó por los pecados hasta que quien fuera creyera en él… Jesús no salvó a nadie.

Y su sacrificio fue inútil.

En efecto, nadie puede dejar de pecar y todo hombre que peque -tras creer el Evangelio- solo tiene una manera de pagar por sus pecados.

Cómo?

Mediante la muerte espiritual, la eterna separación de Dios.


Ahora bien, significa eso que los redimidos por Jesús, no tienen que preocuparse de nada y pueden pecar todo lo que les dé la gana?

NO.

Deben obrar, obrar y obrar.

Lo repito: Deben obrar, obrar y obrar.

El asunto es que no deben obrar para ser salvos, sino que obran porque son salvos.

Las obras son fundamentales para la santificación, pero no para la Salvación puesto que ésta la consiguió Jesús, el Salvador, el Redentor.

En efecto, en el mismo libro de Hebreos, en el capítulo 4 leemos,

10 Porque el que ha entrado en su reposo, también ha reposado de sus obras, como Dios de las suyas.

Leed el contexto de ese versículo por favor.

El autor habla del sábado, y nos dice que es un anuncio de Jesús.

El sábado fue creado para anunciar la Gracia de Cristo, por eso dice que quien entra en el reposo de Dios -quien está EN Cristo- ha reposado de sus obras de justificación.

Ojo, ha reposado de sus obras de Justificación (es decir, de las que uno cree que debe hacer para ser salvo) pero NO de las buenas obras.

No confundamos las cosas.

Uno debe obrar, uno recibirá mayor o menor galardón por el modo en que trabaja para Dios, pero aquel redimido por Dios, por mucho que obre, no puede hacerse más salvo porque esta Salvación la consiguió Jesús.

Jesús pagó por los pecados de su pueblo, quiere eso decir que todo aquel que se llame cristiano lo es?

No.

Puede que ni vosotros ni yo seamos salvos.

Lo que quiere decir es que aquel que haya sido redimido por Jesús, aquel cuyos pecados hayan sido pagados por Jesús, recibirá el Espíritu Santo y a partir de entonces, hará lo posible por seguir a Dios, hacer buenas obras, predicar Su Palabra... servir a la Justícia.

Que Dios os bendiga!

:]

Renton dijo...

3) El Sacrificio de Jesús es el único que puede limpiar los pecados de su pueblo.

Por qué?

Porque como leemos en el Evangelio, Jesús ocupó el lugar de su pueblo, el cual ya ha sido juzgado en la cruz.

En efecto, en esos mismos capítulos aprendemos que Dios ha determinado que cada persona sea juzgado por sus pecados una sola vez.

No juzgados por unos pecados ahora y por otros después, sino que los hombres sean reos de un único juicio.

Y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención.
Heb. 9:12

Palabras claves: Eterna redención.

¿cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?
Heb.9:14

Antes de ese versículo -eed el contexto por favor- hemos leído la insuficiencia de la sangre de animales para limpiar las conciencias/pecados del hombre, solo Cristo puede hacerlo, y solo él puede hacerlo porque los pecados del hombre solo se pueden expiar de un modo: Muerte.

En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.
Heb. 10:10

La sangre o cuerpo quiere decir la vida, es decir, Jesús ofreció su vida inmaculada para ocupar el lugar de su pueblo.

Y añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.
Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado
.
Heb.10:17-18

Porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.
Heb. 10:14

Este versículo es clave.

Jesús redimió de todo pecado, a aquellos santificados, y lo hizo para siempre.

Este versículo y el resto de lo que leemos en los capítulos noveno y décimo de Hebreos desmontan la lectura de que Jesús pagó por los pecados de su pueblos HASTA que creyeron el Evangelio, pero que después ellos deben obrar para mantenerse limpios.

Porque si fuera así, nadie serí salvo porque nadie puede dejar de pecar.


4) La sangre de los animales es inútil para expiar o pagar por los pecados del hombre.

Lo cual es símbolo para el tiempo presente, según el cual se presentan ofrendas y sacrificios que no pueden hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que practica ese culto
Heb. 9:9

Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados.
Heb. 10:11

Pero en estos sacrificios cada año se hace memoria de los pecados;

porque la sangre de los toros y de los machos cabríos no puede quitar los pecados
.
Heb. 10:3-4

Alonso Gracián dijo...

...podríamos estar rebatiendo y discutiendo y rebatiendo y discutiendo y nunca estaríais satisfechos...por más que se os mostrara la Verdad...siempre tendríais algo que objetar...otro error que defender...otra opinión vuestra o de vuestras sectas o ideología o religiones personales...

Las opiniones que sustentáis son falsas, pero estáis cerrados a la verdad. Y es que fuera de la Iglesia la razón se despeña y sólo existe el ego...

Rezo por vuestra conversión a la fe de la Iglesia.

Alonso gracián dijo...

Renton, Paulo, os invito a comprar el Catecismo de la Iglesia Católica, para poder adquirir la formación doctrinal que os falta para poder comprender verdaderamente estos temas y conocer la verdad y seguirla sin error ni desviación.

Emilio Alegre dijo...

Paulo, tu comentario sobre Hoyle lo he puesto, citándolo, en el sitio que decías. Creo que los dos siguientes también van ahí, pero no los he puesto porque puede ser un lío, porque si no lo lees entero, puede parecer que lo escribo yo. Gracias por tu interés. Te voy a contestar una cosa en ese lugar.

Renton dijo...

Alonso, es posible que esté equivocado, no obstante, muéstrame en qué me he equivocado, por favor.

Acaso mintió el autor de Hebreos al decir que,

Porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.
Heb. 10:14

Si Jesús no pagó por nuestros pecados, no nos redimió...

Jesús aceptó recibir en él, el castigo que nos correspondería a nosotros -nuestros pecados son perdonados- y nos imputa su justicia, es decir, la vida sin pecado que vivió.

La cruz demuestra que Dios es Justo, Santo y Amor.

Justo porque nuestros pecados reciben el castigo que merecen: la Muerte.

Santo porque las almas de los redimidos pueden tener comunión con Dios tras la muerte.

Y Amor porque Dios no tenía por qué salvar a nadie, Dios podría no haber creado este mundo y seguir siendo Santo, Omnipotente, Perfecto...

Pero por pura Gracia, por un puro acto de Amor, dio vida eterna a aquellos que llamó Su pueblo.

Es importante entender que uno es salvo por Gracia pero que después debe obrar (el proceso llamado Santificación) por Dios.

Debe hacer bunas obras, imitar a Cristo (Quien dice que permanece en él, debe vivir como él vivió), debe alejarse del pecado y de la vida absurda que antes llevaba de espaldas a Dios, debe obrar, obrar y obrar, pero no para justificarse -hacerse Justo mediante la observancia de ciertas reglamentaciones- delante de Dios.

En efecto, si buscas ser justificado por tus obras, te caes de la Gracia e igual que los israelitas del Éxodo, eres incapaz de entrar en el Reposo de Dios y mueres en el desierto, es decir, no llegas a la Tierra Prometida: la Vida Eterna.

9 Por tanto, queda un reposo para el pueblo de Dios.

10 Porque el que ha entrado en su reposo, también ha reposado de sus obras, como Dios de las suyas
.
Hebreos 4

El autor de Hebreos no nos dice que no obremos porque eso entraría en contradicción con el resto de la Biblia, lo que nos dice es que no busquemos ser justificados, (conseguir nuestra Salvación sin reconocer la Gracia que es en Cristo) por nuestro obrar.

La Salvación es por Gracia porque Jesús pagó por nuestros pecados, porqe nos imputa su justicia -su vida sin pecado- y porque solo se puede recibir dicho regalo mediante la fe, la cual también se recibe por Gracia.

Emilio, Alonso, me encantaría que hubiérais entendido lo que dice la Biblia, y lo que no, me encantaría podéroslo explicar las veces que haga falta.

Que Dios os bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Estimados Paulo y Renton:

Os agradezco vuestra caridad, porque creéis que estoy equivocado, que me alejo de Dios, y tratáis de ayudarme. Además, os habéis esforzado bastante en ello.

Las Escrituras pueden interpretarse de muchas formas, y muchas pueden parecer razonables. Nuestra propia capacidad se ve limitada ante el reto de interpretar la Palabra de Dios. Es posible que con la razón pudiéramos sacar sus verdaderas enseñanzas, o es posible que no, pero en todo caso nuestra razón está tan limitada, que se nos hace prácticamente imposible. Y aunque pudiéramos encontrar la interpretación correcta, nunca podríamos fiarnos exclusivamente de nuestro propio criterio.

En fin, que somos falibles, que nuestra capacidad para encontrar la verdad es limitada y sujeta a fallos. No podemos asegurar que nuestras interpretaciones son correctas basándonos en nuestra pobre capacidad de razonamiento.

Veo que aceptas esto, Renton. Pero entonces, si podemos equivocarnos al interpretar la Escritura, nuestra forma de juzgar no puede basarse únicamente en la aplicación de la propia Escritura.

La única forma en la que podemos acertar es por la asistencia del Espíritu Santo. Pero no podemos saber a ciencia cierta si el Espíritu Santo nos está iluminando al entender un pasaje de la Escritura. Por eso necesitamos una referencia para interpretar correctamente las Escrituras. Esa es la misión de la Iglesia, Madre y Maestra.

No pienses que por contestarte así, Renton, no me he leído respetuosamente lo que has escrito. Los cuatro puntos que enuncias son coincidentes, entiendo, con la fe de la Iglesia. Las consecuencias que extraes de ello, no todas.

Paulo, dices que no puede haber una fe muerta, porque es don del Espíritu. Pero, sin embargo, hemos visto que la fe sin obras está muerta. Tenemos ahí una aparente contradicción.

En cualquier caso, pienso que estas disputas están exageradas; parece que late en ellas un empeño (que sólo puede ser del demonio) de dividirnos a los cristianos. Mientras disputamos entre "fe viva que produce obras" o "fe viva y obras", la humanidad se seca sin la Palabra de Dios, viendo el mal ejemplo de nuestra división.

En realidad, parece que todo pivota sobre un punto: el reconocimiento o no de la dulce Autoridad de Cristo en la sucesión Apostólica, es decir, en los obispos que fueron ordenados por otros obispos, y así sucesivamente hasta los apóstoles y el propio Cristo.

Perdonadme que no haga a vuestros comentarios el honor que merecerían, pero creo que lo que he contestado es más importante que lo que os pudiera comentar sobre lo concreto de cada idea que aportáis. Que Dios os bendiga. Yo también rezo por vosotros, y rezad por mí (aunque estoy seguro de que ya lo hacéis).

Renton dijo...

Podrías publicar al menos mi comentario...?

Que Dios te bendiga Emilio!

:]

Emilio Alegre dijo...

Claro, Renton, en cuanto lo he visto lo he publicado.

Emilio Alegre dijo...

No te ofendas, Renton, pero es que me temo que ni Alonso ni yo confiamos en ti como intérprete de la Biblia. Ni siquiera confiamos en nosotros mismos. Confiamos en la Iglesia.

Claro que podríamos ponernos a discutir sobre la interpretación de la Biblia, pero es que ese no es el tema,d esde nuestro punto de vista. El problema es de confianza o no en la Iglesia que recibió la Autoridad de Cristo y que la conserva en la sucesión apostólica. Nosotros nos equivocamos, por eso Cristo fundó la Iglesia y le envió el Espíritu Santo.

Y para empezar, si no conoces la doctrina de la Iglesia, ¿por qué la rechazas? Muchas de las cosas que escribes nosotros ya las sabemos, porque coinciden con la doctrina de la Iglesia. Otras no. Si no conoces la doctrina de la Iglesia sobre la justificaciñon y la gracia, el diálogo está lleno de malentendidos. Hay tantos, que para contestarte haría falta un blog entero.

Renton, el que siembra desconfianza en la obra de Dios siempre es el mismo. Confía en la Iglesia, que es a quien Jesús le ha dado su Autoridad. No te escandalices por pecados humanos, que siempre habrá, ni juzgues al árbol por la fruta podrida que yace bajo su copa, alégratye al ver tantos frutos maduros que penden de sus ramas.

"Sólo la confianza nos llevará al amor" (Santa Teresita del Niño Jesús, Doctora de la Iglesia)

Renton dijo...

Es lo que te vengo explicando desde el principio Emilio, si Jesús nos limpió de pecado hasta que se cree en él, lo que hace es aminorar el castigo merecido por nuestros pecados...

Pero nunca nos abre el acceso a Dios, porque ninguna alma impura puede pasar una eternidad en comunión con Dios.

Ninguna rama cristiana defiende esto, ni siquiera la católica, por tanto no digo nada que no sepas.

No obstante, las personas que defienden lo que defiendes no se dan cuenta de que si Jesús no redimió a su pueblo en la cruz, si no imputa su justicia a todo el que de corazón cree en su trabajo redentor sellándolo con Su Espíritu, Jesús no ganó la vida eterna para nadie y por tanto, nunca nadie ha recibido el Espíritu Santo…

Y si no dio vida eterna a nadie, Jesús mintió porque la promesa de vida eterna del Señor se repite a lo largo del Nuevo Testamento de forma repetida…

El que cree en el Hijo tiene vida eterna; el que rehusa creer en el Hijo, no verá la vida, sino que la cólera de Dios permanece sobre él
Juan 3:36

...pero el que beba del agua que yo le dé, no tendrá sed jamás, sino que el agua que yo le dé se convertirá en él en fuente de agua que brota para vida eterna
Juan 4:14

El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día
Juan 6:54

Yo les doy vida eterna y no perecerán jamás, y nadie les arrebatará de mi mano.
Juan 10:28

Si el Señor mintió, pecó, y si pecó a nadie se le han perdonado sus pecados ni se le ha imputado ninguna justícia y estamos todos condenados…

O una de dos, o Jesús redimió a Su pueblo en la cruz pagando el precio que exige el pecado e imputándoles su justícia, (es decir, que son declarados Justos por Dios) o solamente les perdonó sus pecados hasta entonces y depende de los hombres mantenerse lo menos impuros posible.

Si es esto último, Dios bien puede perdonarles sus pecados, esto es lógico, no obstante, lo que es impsible es que tengan vida eterna en comunión con Dios.

Ninguna alma impura puede pasar una eternida en comunión con Dios lo cual es justo la promesa de Jesús.

Gracias a Dios, Jesús no mintió, porque en la cruz, pagó por el precio que la justícia de Dios demanda por el pecado: la muerte.

Y tal como leemos en Hebreos,

Porque con una sola ofrenda hizo perfectos PARA SIEMPRE a los santificados.
Heb. 10:14

Ojo, no creas que con eso defiendo aquello que tantas veces acusé a los protestantes, ya sabes, que creen que esto les excusa para pecar todo lo que quieran.

Nada más lejos de la realidad.

Lo que quiere decir esto es que aquellos redimidos por Jesús, serán sellados con su Espíritu y obrarán, obrarán y obrarán por y para la obra de Dios.

Pero lo harás no para ser salvos, sino porque son salvos.

Cómo se puede saber si alguien ha recibido el Espíritu Santo?

Como dijo el Señor, Por sus obras les conoceréis...

Las buenas obras son la evidencia de haber recibido el Espíritu, los Frutos del Espíritu que leemos en Gálatas 5 son la evidencia de haber recibido el Espíritu, la negación de uno mismo, el imitar a Cristo, el no devolver jamás mal por mal es evidencia de haber recibido el Espíritu...

Mi correo electrónico es 6qrents@gmail.com, si quieres continuar la charla podemos hacerlo en privado.

Y ojo, no creas que todo el que pertenece a una iglesia, nacionalidad, etnia o lo que sea recibe automáticamente el Espíritu Santo, contra esto nos advierte Juan en los versículos 12 y 13 del primer capítulo de su Evangelio.

Un abrazote y que Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Es decir, crees que puedes estar el resto de tu vida sin pecar para poder estar en comunión con Dios tras tu muerte?

Decís que si pecáis y le confesáis a Dios vuestros pecados, el Señor os los perdonará.

Bien, pero Emilio, no confundas ser perdonado por los pecados, no ser castigado por la Misericordia de Dios, con el poder estar en comunión con Dios tras la muerte.

En efecto, si pecas tu alma queda impura y merece el castigo que la Ley de Dios exige por su pecado, no obstante, si Dios te perdona el castigo… tu alma sigue siendo impura lo cual te evita el merecido castigo pero imposibilita comunión con Dios tras la muerte.

Renton dijo...

Emilio:
para empezar, si no conoces la doctrina de la Iglesia, ¿por qué la rechazas?

Antes de ser reformado era católico, y conozco bien el Catecismo.

No obstante, hasta que no conocí la Biblia, no pude darme cuenta de los errores que -en mi buena fe- defendía.

Emilio:
No te escandalices por pecados humanos, que siempre habrá

Si lees mis comentarios comprobarás que no he hablado de nada parecido...

Emilio, si no quieres no publiques este comentario pero déjame explicarte algo sobre la idea católica de la que habló Alonso, ya sabes, la idea de que Jesús pagó por nuestros pecados hasta que creemos en él, pero que después depende de nuestras buenas obras ser salvos...

Emilio Alegre dijo...

-Renton dice:
"El que cree en el Hijo tiene vida eterna; el que rehúsa creer en el Hijo, no verá la vida, sino que la cólera de Dios permanece sobre él"
Juan 3:36

...pero el que beba del agua que yo le dé, no tendrá sed jamás, sino que el agua que yo le dé se convertirá en él en fuente de agua que brota para vida eterna
Juan 4:14"

-Yo:
Claro, la fe es necesaria para salvarse, a menos que uno no haya recibido el anuncio de Cristo, en cuyo caso puede salvarse si ha obrado según su conciencia, que es el primer vicario de Cristo. Todo esto lo creemos los católicos. ¿Ves como no conocías la fe católica?

- Renton:
"El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día"
Juan 6:54

-Yo:
Claro, y por eso los católicos comemos y bebemos el Cuerpo y Sangre de Cristo, a diferencia de vosotros, que según tengo entendido no seguís esta Escritura y pensáis que la Eucaristia es un símbolo imperfecto. En realidad, los sacramentos también son símbolos, pero símbolos perfectos, porque contienen realmente lo que significan, y así unen el mundo material con el espiritual. Son verdaderos puentes que unen ambos mundos, ambas facetas del hombre. Son resultado de la Encarnación del Verbo.

- Renton: "Yo les doy vida eterna y no perecerán jamás, y nadie les arrebatará de mi mano".
Juan 10:28

Está hablando Jesús de sus ovejas, las que escuchan su voz. No sé si has citado esta frase porque piensas que se refiere a que quien cree en Jesús ya es imposible que se aparte de Él. Evidentemente, esta interpretación no sería acorde con el Magisterio,ni con la Tradición, ni con la propia Escritura, en la que Jesús nos insiste en la necesidad de perseverar para salvarnos: "El que persevere hasta el final, ése se salvará".

Así que creo que identificar "mis ovejas, que escuchan mi voz" con "los que tienen fe un buen día", no es válido. ¿Cuál podría ser una interpretación válida? Lejos yo de sentar cátedra en esto... No lo sé. En primer lugar, como todo lo misterioso, es un pasaje (entero) para guardarlo y meditarlo en nuestro corazón, como María.

Puedo intentar una aproximación acorde con la Tradición y el Magisterio, así como buscando la Unidad de toda la Escritura. Creo que Jesús no se refiera a cualquier oveja, sino a "sus" ovejas. Es decir, aquellas personas que optarán libremente por Cristo, y que Dios predestinó para salvarse en la Persona de Cristo. No se refiere a quienes escuchan un día la voz del pastor, como si ya no tuvieran que seguir escuchándole. Se refiere a las que son suyas y perseveran escuchándole.

Así que claro que Jesús no mintió, ni tampoco mintió cuando dijo: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no la derrotarán". Ni cuando les dijo: "lo que atéis en la tierra, quedará atado en el Cielo, y lo que desatéis en la tierra, quedará desatado en el Cielo".

Emilio Alegre dijo...

-Dice Renton:
"O una de dos, o Jesús redimió a Su pueblo en la cruz pagando el precio que exige el pecado e imputándoles su justícia, (es decir, que son declarados Justos por Dios) o solamente les perdonó sus pecados hasta entonces y depende de los hombres mantenerse lo menos impuros posible".

No, Jesús ha pagado los pecados de toda la humanidad, porque los hombres no podíamos hacerlo. Pero para acceder a la justicia misercicordiosa de Dios que nos viene por el Sacrificio de Jesucristo, hemos de aceptar esa misericordia. La forma de aceptarla es creer en Él y cumplir sus mandamientos. Si decimos "Señor, Señor" pero no hacemos lo que Él nos dice, de nada sirve.

Si no hubiera que cooperar con la gracia, todos estaríamos salvados, y está claro que Jesús no vino a anunciarnos una salvación gratuita y universal, al contrario, nos avisó de nuestro deber de acogerla con fe y buenas obras, como le dijo al joven rico cunado le preguntó lo que tenía que hacer "para heredar la vida eterna". Le pidió obras.

- Y por último, dice Renton:

"Y tal como leemos en Hebreos,

Porque con una sola ofrenda hizo perfectos PARA SIEMPRE a los santificados.
Heb. 10:14"

Claro, porque toda gracia nos viene por el Sacrificio de Cristo, que vale para siempre, como enseña la doctrina católica. Y por tanto, toda santificación viene por él. Si lees el texto completo, ese párrafo desde el principio, se ve más claro. Dice que ese Sacrificio ya vale por todos y para siempre, y que ninguno vale nada fuera de él. Nuestros sacrificios (buenas obras) tienen verdadero mérito en el sacrificio de Cristo, no por sí solos. Por eso, en la Misa, unimos nuestros sacrificios a la ofreda de su Cuerpo y Sangre al Padre, asintiendo a las palabras del sacerdote que dice: "Por Cristo, con Él y en Él, a Ti, Dios Padre omnipotente, en la unidad del Espíritu Santo, todo honor y toda gloria por los siglos de los siglos".

No se refiere Cristo a que el que tiene fe una vez, ya es santo completamente y para siempre, como se puede observar. "El justo peca siete veces", dice la Escritura. Ese "siempre", parece claro que se refiere al sacrificio de Cristo, que es válido para todo y para siempre.

Que uno puede tener fe y separarse luego de Cristo, o tener fe y pecar, rechazando sus implicaiones en nuestra vida y convirtiéndola en una fe muerta, parece claro por toda la Escritura, por lo que siempre ha creído la Iglesia, y por lo que observamos en las personas. "Aquel que se sienta seguro, tenga cuidado, no caiga" -dice Jesús. Y mil veces se nos insiste en la perseverancia. "El que persevere hasta el final, ése será salvo". Esa necesidad de perseverancia para la salvación quiere decir que, aunque yo esté hoy unido a Cristo, mañana puedo rechazarle y no salvarme. Así es.

Emilio Alegre dijo...

Un abrazo en Cristo, Renton. Rezo por ti y reza tú también por mí.

Renton dijo...

Emilio:
Jesús no mintió, ni tampoco mintió cuando dijo: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia

Si supieras griego antiguo sabrías lo que te voy a explicar.

En griego igual que en las lenguas latinas, las plabras tiene género (masculino/femenino/neutro) y número (singular/plural).

Jesús dice Tú eres Pedro (Petros) y sobre esta roca (Petra) edificaré mi iglesia.

El primero Pedro tiene género masculino, el segundo femenino.

Jesús dice, tú eres Petros, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

El género concordante de esta es femenino porque alude a roca, no a piedra.

Por ejemplo, sería algo así como decir, Tú eres un actor, y sobre esta actriz haré mi película...

Saben esto los estudioso católicos?

Por supuesto.

Pero se lo callan.

Que Jesús sea la roca, la piedra angular del Templo lo dice el mismo Pedro en su primera epístola (léela por favor) en cumplimiento con las profecías de Isaías.

Después fíjate en la carta a los Gálatas de Pablo.
En ella relata un incidente en que él debe disciplinar a Pedro.

Si Pedro fuera la Piedra sobre la que reposa la Iglesia (la cual como el mismo Pedro dice, está formada por los creyentes verdaderos, los cuales son piedras vivas), Pablo jamás habría dudado de la autoridad o comportamiento de Pedro.

Por último piensa en algo, aunque Jesús no supiera hablar y hubiera utilizado un pronombre erróneo y aludera a Pedro, eso no significa que la potestad que Jesús le dio a Pedro, pasaría de generación en generación...

Es todo tan disparatado que me averguenza la de veces que lo defendí!

:[

Renton dijo...

Emilio, si Jesús ha pagado por los pecados de los hombres hasta que se cree en él, Jesús aminora el merecido y justo castigo que la Ley de Dios exige por los pecados, pero jamás puede dar vida eterna a nadie que peque tras creer el Evangelio...

Ninguna rama cristiana, ni siquiera la católica, defiende que una alma impura puede estar en comunión con Dios por toda la eternidad.

Justo lo que Jesús prometía...

Gracias a Dios Jesús cumple sus promesas, y tal como leemos en Romanos 8,

29 Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.

30 Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó.


Los predestinados, son los llamados, los llamados (y tienen oidos para oir) son los justificados (declarados Justos por Dios al imputárseles la justícia -vida sin pecado, alma pura sin mancha- de Jesús), y los justificados son lógicamente, glorificados.

No somos salvos por lo que nosotros hayamos hecho, hagamos o podamos llegar a hacer, somos salvos por lo que Jesús nuestro Señor hizo en nuestro lugar.

Somos salvos porque pagó por nuestros pecados, nos imputó su justíca y derramó Su Espíritu en nosotros.

Y una vez el creyente ha recibido el Espíritu, debe obrar, obrar y obrar por Dios.

Pero NO para ser salvo... sino porque es salvo.

Nadie que haya recibido el Espíritu Santo pecará irremediablemente, por tanto, la absurda acusación de que defendemos que Dios justifica a cualquiera es falsa.

Que Dios te bendiga y... quién te ha dicho que no oro por ti?

:D

Emilio Alegre dijo...

Renton, si hiciera falta que cada uno supiéramos griego antiguo para ser cristiano, Dios sería un poco retorcido, ¿no crees?

Jesús ya sabía que no somos todos teólogos, ni filósofos, ni traductores de griego, ni arqueólogos hebraicos; por eso fundó la Iglesia y la asiste con el Espíritu Santo. Así tenemos en quien confiar.

Disculpa si me excedo en mi juicio, pero me parece que lees e interpretas la Escritura no sólo por tus propios medios, sino confiando en los criterios y enseñanzas de una comunidad eclesial. ¿Me equivoco?

Pues lo dicho: rezo por ti, reza tú por mí. No te lo he dicho antes porque pesanara que no rezabas por mí, al contrario, estaba seguro de que lo hacías. Te lo dije simplemente por eso, por pedírtelo, porque me hace falta, y para que vieras que te reconozco por hermano, como hijo del mismo Padre que eres, porque sé que nuestro Padre escucha tus oraciones y que, aunque yo piense que estés equivocado por no confiar en la Iglesia, es muy posible que me des veinte vueltas en muchas cosas, incluso más importantes y gratas a Dios.

Alonso Gracián dijo...

El mundo fue creado en orden a la Iglesia. Dios creó el mundo en orden a la comunicación en su vida divina, comunicación que se realiza mediante la convocación de los hombres en Cristo, y esta convocación es la Iglesia. La Iglesia es la finalidad de todas las cosas. (Catecismo, 760)

La intención de Dios es la salvación de los hombres, y esa intención se llama Iglesia.

Alonso Gracián dijo...

Me pregunto si hay algo más importante que alcanzar la santidad, y si se puede alcanzar la santidad sin confiar en la Iglesia.

Renton dijo...

Emilio:
si hiciera falta que cada uno supiéramos griego antiguo para ser cristiano, Dios sería un poco retorcido, ¿no crees?

Sin duda, no obstante, ahora que sabes la Verdad de las palabras de Jesús, serás fiel a ellas o a la tradición de hombres?

En esa disyuntiva me vi yo hace más de quince años, y de ella salí del único modo que se puede salir: siendo fiel a Dios.

Ojo, no digo que vayas en contra del catolicismo, lo que te digo es que prediques la Verdad porque a eso fuiste llamado.

Dios te ha dado a conocer cuáles fueron Sus palabras para que las dieras a conocer a los hermanos que están en la oscuridad.

Emilio:
Jesús ya sabía que no somos todos teólogos, ni filósofos, ni traductores de griego, ni arqueólogos hebraicos; por eso fundó la Iglesia y la asiste con el Espíritu Santo

Exacto, la iglesia está formada por todos y cada uno de los creyentes que han recibido el Espíritu Santo, porque no todo el que se llama cristiano lo es, contra esto el mismo Jesús ya advirtió.

Ahora bien, puede alguien lleno del Espíritu Santo saber Verdades bíblicas y permanecer callado?

Puede alguien que sepa a qué Roca se refería Jesús (A Él mismo!) permanecer callado y contradecir las palabras mismas de Dios?

Obviamente no.

Por tanto, no nos equivoquemos Emilio, no todo el que pertenece a una rama cristiana es cristiano, esto lo sabes perfectamente, porque entre otras razones, si fuera así, el Vaticano no excomulgaría a nadie...

Es cristiano quien ha recibido el Espíritu Santo, pero lo mejor de todo es que Dios ha decidido que nadie sepa quién es salvo en realidad, o por qué crees que Jesús dijo,

El viento sopla y le oyes silbar, pero nadie sabe de dónde viene ni a dónde va, así es todo el que es nacido del Espíritu.
Juan 3

:|

Renton dijo...

Emilio:
lees e interpretas la Escritura no sólo por tus propios medios, sino confiando en los criterios y enseñanzas de una comunidad eclesial. ¿Me equivoco?

Tienes toda la razón, crees que quiero acabar con la Iglesia?

Eso es IMPOSIBLE Emilio.

Por qué?

Porque la Iglesia está formada por todos y cada uno de los creyentes que han recibido el Espíritu santo de Dios.

Jesús es la piedra angular de un Templo formado por piedras vivas, los creyentes ungidos por el Espíritu Santo.

Contra eso nada ni nadie puede.

Nadie puede seguir a Dios separado de la Iglesia pues todos formamos un cuerpo.

Cada creyente es un sacerdote del Señor, eso nos dijo Pedro, cada uno representa a Dios ante el mundo, cada uno está llamado a predicar el Evangelio y las Verdades bíblicas, cada uno debe ofrecer sacrificios espirtuales...

No me invento nada hermano, todo esto está en la Biblia.

Una vez debatiendo con un judío chabad me dijo que Jesús no era el Moshiach porque una de las profecías mesiánicas era que el Mesías edificaría el Tercer Templo.

Lo que no entendía el amigo chabad era que la Iglesia es el Tercer Templo.

:]

Renton dijo...

Alonso:
La intención de Dios es la salvación de los hombres, y esa intención se llama Iglesia.

Sin duda alguna, Cristo murió por su Iglesia.

Pero no te olvides que la Iglesia está formada por todos y cada uno de los creyentes que han recibido el Espíritu Santo, no es cierto?

Alonso:
Me pregunto si hay algo más importante que alcanzar la santidad, y si se puede alcanzar la santidad sin confiar en la Iglesia

Imposible, uno no puede ser imagen de Cristo sin apoyarse y apoyar a sus hermanos.

Ahora bien, reconoces que hay Salvación fuera de la Iglesia católica?

No quiero que vayáis en contra de vuestra iglesia católica, vosotros la amáis y amáis sus tradiciones.

Bien.

Pero debéis vuestra fidelidad a Dios por encima de todo, y si veis que la Palabra, la Voluntad de Dios es una y esta es contradicha por nuestras tradiciones, debéis ser fieles a Dios.

Si sabéis que -por ejemplo- Cristo es la Piedra angular sobre la que reposa la Iglesia, eso debéis predicar y dejar de dar voz a argumentos que sabéis que no se hacen eco de las Palabras del Señor.

Os pido que ayudéis a vuestros hermanos porque ellos necesitan de vosotros.

Que Dios te bendiga Alonso!

:]

Emilio Alegre dijo...

Renton, como prespuesta a tu pregunta pregunta-sugerencia sobre si fuera de la Iglesia alguien puede salvarse, te diré que hay que puntualizar:

"Fuera de la Iglesia no hay salvación" ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:

El santo Sínodo de los Obispos «basado en la sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. Él, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el Bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella» (Lumen Gentium 14, Constitución dogmática del Conc. Vaticano II).

Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia: «Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (Lumen Gentium 16 y otras citas del Magisterio: DS 3866-3872).

«Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por Él, puede llevar a la fe, "sin la que es imposible agradarle" (Hb 11, 6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar» (AG 7).

Este texto está copiado íntegramente del Catecismo de la Iglesia Católica.

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Un cordial saludo

Emilio Alegre dijo...

Renton, muchas de las cosas que dices son doctrina de la Iglesia desde siempre: que Cristo es la Piedra angular, que todos los que han recibido el Espíritu Santo son miembros de la Iglesia... Eso está también en el Catecismo.

Veo que tú, como nosotros, no interpretas la Biblia por tus propios medios, sino de acuerdo con las enseñanzas de la Iglesia. La diferencia entre nosotros, en ese sentido, está en la identificación de cuál es la verdadera Iglesia que nos enseña a interpretar la Escritura.

Finalmente, Renton, lo de la traducción griega no convence nada. Todos los cristianos, toda la Iglesia, hasta Lutero, interpretaron que Pedro es la piedra, lo que no qita que Jesús sea la piedra angular "que desecharon los arquitectos". A mí no me extrañaría nada lo que dices de la traducción griega: ¡si en español es igual! Pedro es masculino y piedra es femenina. Me parece que ponerle el nombre de "piedra" a un hombre se lo inventó el Señor. Y en el mismo acto en que le ponía de nombre "Pedro", dijo: "en esta piedra edificaré mi Iglesia". No es coincidencia, es que estaba hablando de Él. Pedro le dice a Jesús quién es, y Jesús le dice a Pedro quién va a ser él.

Por otra parte, el griego es traducción del original que Jesús pronunció probablemente en arameo. En arameo, piedra es Kefá, y ese es el nombre concreto que Jesús le dio. Diría probablemente: "tú eres KEFÁ y sobre esa KEFÁ edificaré Yo mi Iglesia". No sé ya si será por eso que a Pedro también le llamaban "Cephas", que es lo más parecido en griego por sonoridad.

Fuera como fuera, lo cierto es que el común de toda la cristiandad ha entendido siempre que Pedro es la piedra en que Jesús edificó su Iglesia, precisamente como vicario de Cristo -la piedra angular- en la tierra.



Un cordial saludo

Alonso Gracián dijo...

Estimado Renton:

Las bromitas desagradables que tienes en tu blog sobre el Papa y los obispos son una ofensa a los católicos. A mí al menos me desagradan mucho y me molestan
.
Asimismo, la negligencia con que hablas de las cosas, el desprecio que muestras a la Iglesia Católica... la ligereza con que tratas los temas...como si hasta Lutero los cristianos hubieran sido tontos... No me ha gustado nada.

Rezo por tu conversión y vuelta a la Iglesia, porque creo que esta es mi obligación de caridad.

Alonso Gracián dijo...

Emilio, no voy a participar más en estos debates, creo que no van por buen camino.

Emilio Alegre dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renton dijo...

Emilio:
confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el Bautismo como por una puerta

El bautismo no salva a nadie, o crees por el contrario que por el hecho de recibir el bautismo la persona es salva?

Es necesario nacer de nuevo, un cambio interior, y tanto una cosa como la otra solo puede hacerse mediante la unción del Espíritu Santo.

Emilio:
no podrían salvarse los que sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación

Estas cosas son las que asustan a tantas personas.

Dices, y dices bien, que el único mediador es Cristo.

Pero al instante después añades un condicionante más: la pertenenecia a la iglesia católica.

No eres un niño, y sabes perfectamente que nadie es salvo simplemente por pertenecer a ella.

Tampoco nadie que se llame cristiano es automáticamente cristiano, nadie que diga estar lleno del Espíritu Santo efectivamente lo está, nadie que...

Jesús vino a salvarnos del legalismo farisáico y nosotros organizamos otro?

Solamente aquellos nacidos de Dios -empleando palabras de Jesús, Santiago y Juan- son aquellos salvos.

Esta es otra de aquellas cosas que debería hacerte reaccionar, en la Palabra leemos que no todo el que se llame cristiano o afirme estar lleno del Espíritu dice inevitablemente la verdad, y no obstante, haces caso omiso de las palabras de Dios y crees todo lo que te dicen los hombres.

Por qué?
No lo entiendo...

Cuál es la última autoridad, Dios o el hombre que dice hablar en nombre de Dios?

Estas cosas me asustan mucho.

:|

Emilio Alegre dijo...

He borrado mi propia entrada porque me he dado cuenta de que no estaba del todo bien. La repito corregida:

Cristo es la Roca que cimenta la Iglesia. Al decirle a Pedro que él es la piedra sobrela que edificará su Iglesia, le está haciendo partícipe de su propia calidad de cimiento.

Eso sí, ni Papa, ni Obispo, ni nada... eso no da la mayor perfección, la mayor santidad. La cristana más perfecta, ni siquiera fue ordenada. La criatura más perfecta de la Creación, para fastidio de feministas radicales, fue una mujer: la Santísima Virgen, madre del Señor y de la Iglesia.

Por cierto, ¿has visto la devoción con que se habla en los Hechos, acerca de san Pedro? Cuentan que la gente sacaba los enfermos a la calle y los ponían por donde iba a pasar Pedro, para que los tocara con su sombra, porque sólo con eso se curaban. Estos días se han leído en la Misa esos pasajes, como primera lectura. Y la autoridad de Pedro se hace ver en un hecho clave y trascendental: la apertura de la Iglesia a los paganos. Dios se lo hace ver medinate un auxilio sobrenatural, no por la inteligencia de Pedro se alcanza esa claridad, esa explicitación de algo que ya estabe presente en Cristo, pero que el Espíritu le ha dado a conocer.

Un abrazo en Cristo

Renton dijo...

Emilio:
muchas de las cosas que dices son doctrina de la Iglesia desde siempre: que Cristo es la Piedra angular, que todos los que han recibido el Espíritu Santo son miembros de la Iglesia... Eso está también en el Catecismo.

Eso no es cierto Emilio.

Observa qué leemos en Catholic.net, una web que tiene el beneplácito vaticano.

¡Jesucristo fundó realmente su Iglesia y colocó a Pedro y a sus sucesores como piedra angular de la misma!: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y el poder del infierno no la derrotará.

Fíjate que se llega a decir y a sus sucesores...

Por qué?
Si Jesús hubiera colocado a Pedro como piedra angular, eso no implica que dicha posición se cedería herediariamente.

No Emilio, se aparta a Dios de la centralidad y se coloca al hombre.

Jesús es la Piedra Angular y todos y cada uno de los verdaderos creyentes forman el Templo de Dios.

Naie está por encima de nadie, nadie.

Más adelante te hablaré de las leyes sabáticas y de cómo anuncian la Gracia de Dios, el reposo.

Me duele mucho abrir los ojos a personas que sinceramente aman a Dios y que creen que diciendo amén a todo lo que diga su iglesia se agrada a Dios.

Pero la Salvación, al igual que la responsabilidad, es personal.

Nadie en Israel era salvo por ser israelita, nadie es salvo por pertenecer a una iglesia.

:|

Renton dijo...

Emilio:
el griego es traducción del original que Jesús pronunció probablemente en arameo. En arameo, piedra es Kefá, y ese es el nombre concreto que Jesús le dio.

Hermano por el amor de Dios, las Escrituras son inspiradas por Dios, crees realmente que Mateo "se equivocó" con los pronombres...?

Ten cuidado Emilio, no sé por qué te tengo cariño y sufro por ti.

No cometas una herejía para cubrir otra herejía.

Estamos hablando de la Palabra de Dios hermano, la cual es Sagrada.

Emilio:
lo cierto es que el común de toda la cristiandad ha entendido siempre que Pedro es la piedra en que Jesús edificó su Iglesia, precisamente como vicario de Cristo -la piedra angular- en la tierra.

Y qué?
Vamos a seguir propagando errores que nuestros abuelos han cometido?

Dios nos ha revelado Su Voluntad, vamos a ignorarla porque siempre ha sido así?

Hay algo que está por encima de todo: Dios.

A Él le amamos más que a nuestra vida, por Él renunciamos a todo porque todo lo que viene de Dios vence al mundo, y esta es la victoria que vence al mundo: nuestra fe, dice Pablo.

Si amas a Dios y tienes fe en Él, qué más da lo que opine el mundo?

:]

Renton dijo...

Alonso:
Las bromitas desagradables que tienes en tu blog sobre el Papa y los obispos son una ofensa a los católicos

Perdona Alonso, te prometo que no quiero ofender a nadie!

Emilio:
La criatura más perfecta de la Creación, para fastidio de feministas radicales, fue una mujer: la Santísima Virgen, madre del Señor y de la Iglesia.

Emilio, sabes cuándo se originó el culto mariano?

Si María era la criatura más perfecta, madre del Señor y de la iglesia, por qué se tardó en Roma más de mil ochocientos años en darse cuenta?

Solo hay un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.

Solo ha habido un ser humano perfecto: Jesús.

Solo Jesús no pecó jamás...

No te das cuenta que vuelves a apartar a Jesús del centro?

Ay Señor...

Emilio:
Estos días se han leído en la Misa esos pasajes, como primera lectura. Y la autoridad de Pedro se hace ver en un hecho clave y trascendental: la apertura de la Iglesia a los paganos.

Si la autoridad de Pedro fuera tal como dices, por qué Pablo le reprende por su actitud hipócrita e ir en contra de la Voluntad de Dios?

Si Pero hubiera sido el primer Papa, todo lo que él dijera o hiciera estaría refrendado por Dios, por tanto, cómo se explica que Pablo le reprenda?

No Emilio, la autoridad de Pedro no es nada más que otro intento de legitimar la autoridad de los contemporáneos...

:[

Renton dijo...

Alonso, he borrado el término jocoso herejillos a la hora de aludir a los católicos...

Que Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Bueno, Renton, parece que no nos entendemos. No sé si te das cuenta, pero contestas a cosas que ni yo digo ni los textos que pongo dicen, señalas como autoridad católica lo que no la tiene, ignoras la doctrina católica verdadera... En medio de esta confusión, no parece productivo seguir. Si te parece, lo dejamos aquí, a menos que quieras seguir tratando algún aspecto en particular.

Renton dijo...

Tienes razón de que tratamos demasiados temas.

Tratemos de uno fundamental: la Salvación, la vida eterna en comunión con Dios.

Es decir, crees que puedes estar el resto de tu vida sin pecar para poder estar en comunión con Dios tras tu muerte?

Dices que si pecas y le confiesas a Dios tu pecado, el Señor te perdonará.

Eso es cierto, pero no confundas no ser castigado con el poder estar en comunión con Dios tras la muerte.

Si pecas tu alma queda impura y merece el castigo que la Ley de Dios exige por su pecado, no obstante, si Dios te perdona tu maldad, evitas el castigo pero tu alma sigue siendo impura lo cual imposibilita comunión con Dios tras la muerte.

Si Jesús nos limpió de pecado hasta que uno cree en él como reza la doctrina católica, lo que hace el sacrificio del Señor es aminorar el castigo merecido por nuestros pecados, pero nunca nos abre el acceso a Dios, porque ninguna alma impura puede pasar una eternidad en comunión con Dios.

La Biblia repite esta idea contínuamente.

Si Jesús no redimió a su pueblo, si no imputa su justicia a todo el que de corazón cree en su trabajo redentor purificando su alma y evitando el juicio, Jesús no ganó la vida eterna a nadie y nunca nadie ha recibido el Espíritu Santo…

Si no dio vida eterna a nadie, Jesús mintió…

El que cree en el Hijo tiene vida eterna; el que rehusa creer en el Hijo, no verá la vida, sino que la cólera de Dios permanece sobre él
Juan 3:36

Pero el que beba del agua que yo le dé, no tendrá sed jamás, sino que el agua que yo le dé se convertirá en él en fuente de agua que brota para vida eterna
Juan 4:14

El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día
Juan 6:54

Yo les doy vida eterna y no perecerán jamás, y nadie les arrebatará de mi mano.
Juan 10:28

Si el Señor mintió, Jesús pecó y si pecó a nadie se le han perdonado sus pecados y estamos todos condenados…

Cómo solventas esta contradicción?

Que Dios te bendiga Emilio!

Pd:
Estás siguiendo la ostensión pública de la Sábana Santa?
Me parece maravilloso algunos aspectos que rodean al sudario, por ejemplo, la imagen que aparece es tridimensional!

Emilio Alegre dijo...

Renton, perdona, pero esos temas los hemos tratado ya un poco, y es evidente que por esoe camino no nos vamos a poner de acuerdo. Tú no pareces darte cuenta de que un texto tiene tantas posibles interpretaciones como voluntades de interpretarlo, y que, en el fondo, lo que nos distancia es que yo creo en el Magisterio de la Iglesia cimentado sobre la sucesión apostólica, y tú crees en el criterio de tu comunidad eclesial basándote en que te parece acertada. Tú te fías de tu criterio al elegor una comunidad eclesial, yo, por fe, acepté en una sola pieza a Cristo y la Iglesia católica. Creo en el Cristo de la Iglesia, y creo en la Iglesia de Cristo, no puedo decir lo uno sin lo otro. Y eso es por fe, una fe que he aceptado así, como te he dicho, en una sola pieza, porque Cristo y la Iglesia son Uno. Tengo más confianza en el criterio de la Iglesia que en el mío propio. Por tanto, en cuestiones doctrinales, como dijo muy bien San Ignacio de Loyola: "blanco que yo vea, negro lo veré si así lo dice la Santa Iglesia jerárquica". Pero es que, además, hasta ahora veo lo mismo que ve la Santa Iglesia jerárquica, porque es todo muy razonable.

La Iglesia cree, desde los primeros tiempos, que todos los pecados son perdonados por el Bautismo. Ese estado de gracia se puede rechazar mediante el pecado mortal, que es un rechazo de Dios. Si estamos en estado de gracia, nos salvamos; si no, no, porque nosotros mismos hemos rechazado la salvación que Dios nos ofrece. El pecado venial (leve) supone también una ofensa a Dios, pero no un rechazo total, así que no conlleva una pérdida total de la gracia y de la salvación. Todos los pecados pueden perdonarse con la confesión sacramental, llamada por los antiguos cristianos "el bautismo trabajoso".

El pecado tiene dos consecuencias, la culpa, que se perdona gratuitamente sólo con pedírselo a Dios por el sacramento de la Confesión (o por otras formas si es venial) y el reato de culpa o impureza que queda en el alma y que hay que purificar. Aun con esa impureza en el alma, si se ha pedido perdón a Dios, uno está en estado de gracia y se salva si muere. En ese caso, como no se puede entrar con impurezas a la presencia de Dios, al Cielo, uno tiene que pasar por una purificación que es el Purgatorio, hasta que elimine esa impureza.

La impureza que deja el pecado, puede eliminarse tambiñen en vida por buenas obras, aceptar los padecimientos en unión con el Señor, etc. Y también por la ayuda de otros que, por la unión de todos los cristianos en el Cuerpo Místico de Cristo, nos benefician con la comunicación de bienes espirituales, por medio de la oración, sus propias buenas obras y trabajos, etc. Todo eso se puede ofrecer tambiñen por las alamas que van al Purgatorio, aliviando su purificación. De todas formas, el que va al Purgatorio ya está salvado, sólo le falta purificarse.

El que muere en gracia de Dios, y además está ya purificado completamente por sus oraciones, buenas obras, sufrimientos y/o por los bienes espirituales recibidos en el Cuerpo Místico de Cristo, va directamente a su presencia. Por eso, habrás oído muchas veces la expresión: "ese ha ido derechito al Cielo".

En fin, esto es lo que creemos, porque así lo enseña el Magisterio de la Iglesia de Cristo. Se fundamenta en la Escritura y en la Tradición sagrada de la Iglesia, y sería extensísimo ponerlo aquñi, así que te remito al catecismo de la Iglesia Católica, donde se cita muchísimas veces la Escritura, la Tradición y la vida de los santos. Ellos, los santos, son en buena parte nuestros maestros para entender mejor al Señor.

Emilio Alegre dijo...

Me alegra mucho que saques el tema de la Sábana Santa, porque no todo va a ser discutir, teniendo tantísimo en común. Mi mujer y yo tenemos una réplica del altísima calidad en lienzo a tamaño natural. Hicimos una exposición y muchos paneles explicativos contando y mostrando imágenes de cosas como esa, la imagen tridimensional de la Sindone. Vino el Padre Loring, jesuita que nos honra con su amistad, que es un experto divulgador del tema, y dio dos conferencias sobre ella. Yo nunca me había preocupado por las reliquias, porque como no son cosa de fe, nunca me habían llamado siquiera la atención. Pero estando en Lourdes, mi mijer fue al servicio en un edificio y, pensando en las musarañas, paseé por una exposición. En un momento, me dicuenta de que estaba frente a la imagen de de la Sindone, ese cuerpo humano estaba delante de mi, a mi altura. Casi desorientado aún, busqué la huella de la lanzada y no la vi en su sitio, estaba en el lado contrario... pero claro -entendí- está en el otro lado porque es una imagen especular. entonces ya me puse a mirar como "científico", y me di cuenta inmediatamente de que eso es imposible de falsificar, no se parece a nada. ni con pintura, ni quemándola ni nada se consigue una imagen de ese tipo, una proyección tridimensional directa.

En la imagen se ven muchísimas cosas: las huellas de los golpes, los latigazos, la corona de espinas, el roce de la cruz, los clavos... Tiene restos de mirra, aloe, pétalos de flores... Tiene polen de todos los sitios donde se dice que ha estado, y ha dejado una huella iconográfica en el arte cristiano.

Renton dijo...

Emilio:
La Iglesia cree, desde los primeros tiempos, que todos los pecados son perdonados por el Bautismo

Que yo sepa no hay nada en las Escrituras que nos lleve a pensar que los pecados se perdonan en el bautizo...

Qué base escriturial tiene esa doctrina?

Emilio:
La impureza que deja el pecado, puede eliminarse tambiñen en vida por buenas obras

Que yo sepa no hay nada en las Escrituras que nos lleve a pensar que los pecados se perdonan por las buenas obras...

No obstante, aunque fuera así, seguimos con el mismo problema, que se perdone el castigo merecido por un pecado no limpia el alma de dicho pecado y por consiguiente, eso hace imposible la comunión con Dios.

Emilio:
Todo eso se puede ofrecer tambiñen por las alamas que van al Purgatorio, aliviando su purificación

En serio, que yo sepa no hay nada en las Escrituras que nos lleve a pensar que existe el Purgatorio...

Qué base escriturial tiene esa doctrina?

Emilio:
En la imagen se ven muchísimas cosas: las huellas de los golpes, los latigazos, la corona de espinas, el roce de la cruz, los clavos... Tiene restos de mirra, aloe, pétalos de flores...

Sí, me parece emocionantísimo todo lo relacionado con la Síndone.

Seguramente conoces esta web.

Por qué habrán planchado la Sábana esta vez?
No lo entiendo, han eliminado los pliegues.

Esto ha dado pie a especulaciones.

Que Dios te bendiga Emilio!

:]

Emilio Alegre dijo...

No, Renton, los pecados no se perdonan por las buenas obras. Los pecados sólo se perdonan por la misericordia de Dios, al pedirle perdón. Es la impureza que queda, una vez perdonado el pecado y ya en gracia de Dios, la que se elimina del alma por la oración, las buenas obras, los sacrificios y padecimientos, etc.

Sobre el perdón de los pecados por el Bautismo, como te hedicho, es algo que la Iglesia siempre ha creído. Dice la doctrina de la Iglesia en el Catecismo:

VII La gracia del Bautismo

1262 Los distintos efectos del Bautismo son significados por los elementos sensibles del rito sacramental. La inmersión en el agua evoca los simbolismos de la muerte y de la purificación, pero también los de la regeneración y de la renovación. Los dos efectos principales, por tanto, son la purificación de los pecados y el nuevo nacimiento en el Espíritu Santo (cf Hch 2,38; Jn 3,5).

Para la remisión de los pecados...

1263 Por el Bautismo, todos los pecados son perdonados, el pecado original y todos los pecados personales así como todas las penas del pecado (cf DS 1316). En efecto, en los que han sido regenerados no permanece nada que les impida entrar en el Reino de Dios, ni el pecado de Adán, ni el pecado personal, ni las consecuencias del pecado, la más grave de las cuales es la separación de Dios.

1264 No obstante, en el bautizado permanecen ciertas consecuencias temporales del pecado, como los sufrimientos, la enfermedad, la muerte o las fragilidades inherentes a la vida como las debilidades de carácter, etc., así como una inclinación al pecado que la Tradición llama concupiscencia, o "fomes peccati": "La concupiscencia, dejada para el combate, no puede dañar a los que no la consienten y la resisten con coraje por la gracia de Jesucristo. Antes bien `el que legítimamente luchare, será coronado'(2 Tm 2,5)" (Cc de Trento: DS 1515).

Emilio Alegre dijo...

Lo del Purgatorio también es fe de la Iglesia desde los primeros tiempos, conocida es de siempre la oración por los difuntos. Si están el en el Cielo, ¿para qué pedir por ellos? Y si están en el infierno, ¿para qué?

El Magisterio de la Iglesia se fundamenta en la Tradición y en la Escritura, como un todo. No desprecia la Escritura, ni mucho menos, perola interpreta en el sentir vivo de la Iglesia, asistida por el Espíritu Santo. Sobre el Purgatorio, dice:

III. La purificación final o purgatorio

1030 Los que mueren en la gracia y en la amistad de Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo.

1031 La Iglesia llama purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados. La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al purgatorio sobre todo en los Concilios de Florencia (cf. DS 1304) y de Trento (cf. DS 1820; 1580). La tradición de la Iglesia, haciendo referencia a ciertos textos de la Escritura (por ejemplo 1 Co 3, 15; 1 P 1, 7) habla de un fuego purificador:

«Respecto a ciertas faltas ligeras, es necesario creer que, antes del juicio, existe un fuego purificador, según lo que afirma Aquel que es la Verdad, al decir que si alguno ha pronunciado una blasfemia contra el Espíritu Santo, esto no le será perdonado ni en este siglo, ni en el futuro (Mt 12, 31). En esta frase podemos entender que algunas faltas pueden ser perdonadas en este siglo, pero otras en el siglo futuro (San Gregorio Magno, Dialogi 4, 41, 3).

1032 Esta enseñanza se apoya también en la práctica de la oración por los difuntos, de la que ya habla la Escritura: "Por eso mandó [Judas Macabeo] hacer este sacrificio expiatorio en favor de los muertos, para que quedaran liberados del pecado" (2 M 12, 46). Desde los primeros tiempos, la Iglesia ha honrado la memoria de los difuntos y ha ofrecido sufragios en su favor, en particular el sacrificio eucarístico (cf. DS 856), para que, una vez purificados, puedan llegar a la visión beatífica de Dios. La Iglesia también recomienda las limosnas, las indulgencias y las obras de penitencia en favor de los difuntos:

«Llevémosles socorros y hagamos su conmemoración. Si los hijos de Job fueron purificados por el sacrificio de su padre (cf. Jb 1, 5), ¿por qué habríamos de dudar de que nuestras ofrendas por los muertos les lleven un cierto consuelo? [...] No dudemos, pues, en socorrer a los que han partido y en ofrecer nuestras plegarias por ellos» (San Juan Crisóstomo, In epistulam I ad Corinthios homilia 41, 5).

Renton dijo...

Emilio:
Es la impureza que queda, una vez perdonado el pecado y ya en gracia de Dios, la que se elimina del alma por la oración, las buenas obras, los sacrificios y padecimientos, etc.

No te ofendas, pero necesito apoyo escriturial para aprobar eso.

Ya sabes lo que dice la Palabra,
Queridos hermanos, no creais a cualquiera que pretenda estar inspirado por el Espíritu, sino sometedlo a prueba para ver si es de Dios, porque han salido por el mundo muchos falsos profetas
1 Juan 4

Siempre hemos de contrastar todo con la Biblia, la Palabra de Dios.

:|

Renton dijo...

Emilio:
El Magisterio de la Iglesia se fundamenta en la Tradición y en la Escritura

Sé en qué se basa el catolicismo, lo que me gustaría saber es en qué se basan para equiparar las tradiciones de los hombres a la Palabra de Dios...

6 Respondiendo él, les dijo:
Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, como está escrito:
Este pueblo de labios me honra,
Mas su corazón está lejos de mí.

7 Pues en vano me honran,
Enseñando como doctrinas mandamientos de hombres.

8 Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres

Marcos 7

Leyendo cosas así, por qué caer en el viejo error?

Esta es otra de las cosas que no entiendo...

Todo lo que salga de la Palabra inspirada por Dios, debe ser puesto en duda.

Eso es lo que la Biblia nos dice, así pues, por qué desobedecerla?

:|

Emilio Alegre dijo...

Creo que ésa es la clave, Renton. Tú dices que hay que apoyar todo en la Escritura. Tienes fe en la Escritura como Palabra de Cristo, y tienes fe en el Cristo de la Escritura. Son inseparables. Ahora bien, la Escritura se puede interpretar de muchas formas, una serán correctas, otras no. La propia Escritura no se autodefine. Ha sido necesaria la Iglesia para determinar, que había unos libros inspirados por Dios como Revelación, y otros que no, por muy correctos o piadosos que fueran. Hubo un tiempo en que ni siquiera existía el Nuevo Testamento, ¿cómo sabían ser cristianos los primeros cristianos? ¿Por el Evangelio? No. ¿Por las cartas de San Pablo? Tampoco. Lo sabían por la Tradición recibida de sus pastores. Lo sabían por la enseñanza de la Iglesia.

¿Y cómo puedes saber tú qué interpretación es la correcta? Hay miles de opiniones con interpretaciones que todos creen razonables. Incluso, dentro de varias que pueden parecer razonables, sólo una puede ser correcta. ¿Cómo acertar? ¿Empleando nuestro propio criterio? ¿Empleando "el menos común de los sentidos"? No, claro, sería espantoso. La forma de acertar es ser asistido por el Espíritu Santo. Por supuesto, el Espíritu Santo nos ayuda a entender las Escrituras, pero... ¿cómo sé que viene de Él, cuando tantos parecen pensar lo mismo?

La propia Escritura no dice que sólo la Escritura es Palabra de Dios. Ni siquiera dice que la base fundamental para encontrar la verdad sea la interpretación de la Escritura. Sin embargo, sí dice cuál es la columna y fundamento de la verdad: la Iglesia -y no la Escritura-.

Yo tengo fe -inseparable- en la Iglesia de Cristo, y en el Cristo de la Iglesia. La Iglesia, sabiéndose asistida por el Espíritu Santo, se proclama verdadera intérprete de la Palabra de Dios. Interpreta auténticamente la Revelación contenida en la Tradición y la Escritura. Ésa es la cuestión. Yo he dicho "sí" al Cristo que la Iglesia me ha anunciado, y a la Iglesia de Cristo.

El Cristo de la Iglesia es el mismo de las Escrituras, incluso más explicitado por la asistencia del Espíritu Santo. El Cristo sin la Iglesia es en gran parte es mismo de las Escrituras, pero en otra no, se deforma parcialmente por malas interpretaciones de las Escrituras, contrarias a la interpretación auténtica de la Iglesia.

Un abrazo en Cristo. Luego sigo contestando.

Emilio Alegre dijo...

Tienes razón en que no deben equiparase las tradiciones de los hombres con la Palabra de Dios fija en la Escritura, y tu cita bíblica parece muy acertada. Ese es un gran peligro. Y es que la Tradición también necesita de la Iglesia, lo mismo que la Escritura, para ser identificada e interpretada.

A ver si me explico: Lo mismo que la Escritura necesitó de la Iglesia asistida por el Espíritu Santo, para determinar qué estaba inspirado por Dios y qué eran escritos de hombres -por muy buenos que fueran-, la Tradición necesita de la Iglesia, asistida por el Espíritu Santo, para determinar qué viene de Dios y qué es mera tradición humana, que puede ser buena o mala, pero en todo caso, prescindible, cuando no dañina.

Y, en definitiva, necesitamos diferenciar qué criterios e interpretaciones vienen de Dios y cuáles son meras doctrinas humanas. Yo he creído en la Iglesia. Y he creído en un Cristo que nos ama y que fundó la Iglesia para ayudarnos, como signo visible de la Presencia Divina entre nosotros, como Puerta del Cielo. Y las puertas del infierno no prevalecerán.

Emilio Alegre dijo...

¿He dicho que la Iglesia es signo visible de la Presencia Divina entre nosotros? Me he quedado muy corto. Todo signo pone en comunicación el mundo material con el espiritual, por eso nos son tan necesarios a nosotros, que somos cuerpo y alma.

Pero normalmente, los signos son imperfectos, porque no contienen lo que significan. Indican, recuerdan, lo que se quiera... pero no contienen lo que significan, no constituyen un puente perfecto entre el mundo espiritual y el material.

Pero hay unos signos perfectos, que llamamos "sacramentos", y son signos perfectos porque "contienen lo que significan". Por analogía, decir que la Iglesia es signo visible de la Presencia de Dios entre nosotros, es decir poco: la Iglesia es SACRAMENTO de la Presencia de Dios. Porque Dios está realmente presente entre nosotros por medio de la Iglesia.

Dice el Catecismo: "La Iglesia contiene por tanto y comunica la gracia invisible que ella significa. En este sentido analógico ella es llamada "sacramento".

¿Por qué te cuento todo esto, que te será tan ajeno, sin citas bíblicas? Porque creo en el poder de la verdad, y en la capacidad del ser humano para reconocerla, aun en medio de enormes dificultades, con la gracia de Dios. La fe íntegra en el Cristo Total, no necesita más apoyo que su anuncio; la respuesta es de cada uno, movido por la gracia.

Renton dijo...

Emilio:
dices que hay que apoyar todo en la Escritura. Tienes fe en la Escritura como Palabra de Cristo, y tienes fe en el Cristo de la Escritura

Emilio, si la Biblia dice que,

Queridos hermanos, no creais a cualquiera que pretenda estar inspirado por el Espíritu, sino sometedlo a prueba para ver si es de Dios, porque han salido por el mundo muchos falsos profetas
1 Juan 4

Y por el otro que,

16 Toda Escritura es inspirada por Dios y es útil para enseñar, redargüir, corregir e instruir en justicia...
2 Timoteo 3:16

Es bastante obvio cuál es la referencia básica para el cristiano, no te parece?

Si no es así, por qué mentirían Juan y Pablo?

Es evidente que no lo hicieron, por tanto, la opinión de toda persona debe ser puesta en duda porque si no lo que hacemos es poner en duda la Palabra de Dios.

Tan sencillo como eso, nuestra única certeza son las palabras que los padres de la iglesia nos legaron: la Biblia.

Todo lo que contradiga lo que leemos debe ser rechazado.

:|

Renton dijo...

Hola hermanito!

Buscando qué pensaban los primeros padres de la iglesia sobre lo que los reformados conocemos como Sola Scriptura, he encontrado lo siguiente:

Es a mediados del segundo siglo después de Cristo que encontramos por vez primera el concepto de "Tradición Apostólica", es decir, aquella tradición transmitida por la iglesia en forma oral.

La forma tradición simplemente significa enseñanza.

Ireneo y Tertuliano afirman emfáticamente que las enseñanzas orales de los obispos estaban enraizadas en las Escrituras y podían ser contrastadas con ellas
.

Desde el principio, la base han sido las Escrituras lo cual es lógico si consideramos que éstas están inspiradas por Dios y nos advierten que no todo el que se diga estar inspirado por Dios efectivamente lo está.

Ireneo continúa diciendo que a pesar de que la traidición siempre ha sido oral, ésta fue escrita llegando a ser la base y los cimientos de la fe.

No hemos aprendido de ningún otro lugar el plan de nuestra Salvación, que aquello a través del cual el Evangelio ha llegado a nosotros el cual primeramente fue proclamado públicamente y más tarde -por la Voluntad de Dios- fue recogido en las Escrituras para sostenimiento y base de nuestra fe.

Sigo...

:]

Renton dijo...

Por aquel enotnces esos hombres debían enfrentarse a los gnósticos los cuales fueron los primeros en sostener que elloos era poseedores de una tradición aparte de la de las Escrituras.

Ireneo y Tertuliano rechazaron esta noción y fueron los primeros es apelar a la autoridad de las Escrituras para la proclamación y defensa de la doctrina.


Más adelante se nos habla de Cirilo de Jerusalén el cual dijo:

Porque en lo que respecta a los divinos y sagrados misterios de la Fe, no debemos pronunciar ni un mínimo comentario sin las Sagradas Escrituras. [...]
No creáis nada de lo que digo a menos que no encontreis en las Escrituras la prueba de lo que os presento: porque la Salvación, que es de nuestra Fe, no es fruto de ingeniosos razonamientos sino por lo que demuestran las Sagradas Escrituras.


Más adelante se recogen las palabras de Gregorio de Nisa cuando escribió que,

Tomamos las Sagradas Escrituras la regla y medida de todo principio fijando nuestros ojos sobre ellas y aprobando solo aquello que harmoniza con la intención de dichas Escrituras...

Hay más ejemplos pero solamente quería que vieras que los primeros padres apostólicos se aferraban no a tradiciones sino a las Escrituras para aprobar toda doctrina.

Que Dios te bendiga!

:]

<a hre

Emilio Alegre dijo...

Claro que las Escrituras están inspiradas por Dios, Renton. El problema es si hay que interpretarlas con la Iglesia o sin la Iglesia. Y si buscas la respuesta a esto en las propias Escrituras, interpretándolas por tu cuenta, ya estarás interpretándolas sin la Iglesia.

Es un problema de fe: de fe en la Iglesia de Cristo, y en el Cristo de la Iglesia. De fe en el Cristo Total. Creo que no hay más; todo lo demás es "marear la perdiz", y no lleva más que a la división.

Renton dijo...

Bien, pero si alguna tradición contradice las enseñanzas de las Escrituras, qué crees que hemos de hacer?

Debemos anteponer tradición a inspiración divina?

:|

Emilio Alegre dijo...

Oye, por cierto, buscando algo sobre medicamentos, providencialmente, he visto un cartel de la película "Trainspotting" y el personaje que yo creía que eras tú (por la foto de tu blog). Ya he visto que además se llama "Renton". Ni siquiera conocía la película, la verdad, ya he leído que es una "película de culto", inglesa, por lo visto bastante cruda, sobre un heroinómano harto de su vida, que necesita razones para seguir viviendo. Muy curioso el planteamiento, es justo lo que decía Camus desde su agnosticismo: que la única pregunta filosófica relevante es por qué no suicidarse. Refleja la angustia del hombre moderno, sin Dios, como en el cuadro del grito de Münch.

En fin, si quieres contarme algo sobre Trainspotting, soy todo orejas. Yo no la he visto.

Renton dijo...

Jeje, Renton es uno de los apodos que me pusieron mis amigos.

La intención es irónica, ya sabes, por la misma razón que se llama a alguien flaco Gordo o a alguien alto Enano, es decir, me empezaron a llamar Renton porque soy la antítesis del tipo del libro (del que después hicieron obra de teatro y película...).

No publicas los comentarios donde recojo las opiniones de los padres de la Iglesia sobre el concepto de Sola Scriptura...?

:|

Emilio Alegre dijo...

Renton,perdona, yo no sé por qué, ahora me han salido varios comentarios de golpe. Yo no había leído el de los padres.

Disculpa que no tengo tiempo de contestarte. Estoy fuera de casa, y he encontrado una wifi de casualidad, pero me parece muy interesante tu aportación.

Emilio Alegre dijo...

Creo que es muy interesante la pregunta de qué pasa "si alguna tradición contradice las enseñanzas de las Escrituras".

No toda tradición es Tradición, Sagrada Tradición. Puede haber tradiciones malas, indiferentes, buenas o inspiradas.

La Sagrada Tradición es la transmisión íntegra de la Palabra de Dios a los sucesores de los Apóstoles, como a ellos se la transmitió y se la confió el propio Cristo y el Espíritu Santo para que la conservaran y difundiesen.

Esta Tradición, que nos viene de los Apóstoles, progresa en la Iglesia con la ayuda del Espíritu Santo. Es decir, la Palabra de Dios está completa en Jesucristo, y la Tradición va creciendo en la comprensión de las cosas y de las palabras transmitidas por Jesucristo. A este crecimiento van colaborando los cristianos de todas las épocas, mediante la meditación y el estudio, o mediante la percepción íntima de cuestiones de fe, o mediante las enseñanzas de los sucesores de los apóstoles.

Par enteder bien la Sagrada Escritura, hay que hacerlo con el mismo Espíriu que la inspiró, lo que incluye leerla en la unidad de toda la Escritura, teniendo en cuenta la Tradición viva de toda la Iglesia y la "analogía de la fe".

La sagradas Escrituras y Tradición son un sólo depósito de la fe. Su interpretación, en última instancia, cuenta con la Autoridad de la Iglesia, que ha recibido ese ministerio. No está por encima de la Palabra de Dios, sino a su servicio, para interpretarla con autenticidad, para que npo nos prdamos en las miles de interpretaciones que nos pueden parecer posibles. Eso tampoco implica que no debamos conocer y aplicar las Escrituras a nuestra vida, sino que tengamos en cuenta no hacerlo en contradicción con la propia unidad de las Escrituras, la Tradición y el Magisterio de la Iglesia.

Así, la Iglesia, poco a poco tiende cada vez a un conocimiento más pleno de la verdad.

Y de esta forma, Tradición y Escrituras nunca podrán contradecirse.

Renton dijo...

Emilio:
Y de esta forma, Tradición y Escrituras nunca podrán contradecirse

Pero lo hacen...

En conclusión, la única guía del cristiano es la Biblia.

Podremos pasarnos la vida debatiendo si el Señor quiso decir esto o aquello, pero la base es la Biblia.

Esto nos hace volver al punto anterior, es decir, no hay nada, absolutamente nada en las Escrituras que nos diga que las buenas obras purifiquen las almas manchadas de pecado.

No hay nada en la Biblia que nos diga que María era el ser más perfecto de la creación...

No hay nada en las Escrituras que nos diga que Pedro es la Roca sobre la que reposa la Iglesia de Cristo...

No hay nada en la Biblia que nos diga que uno es salvo simplemente por repetir unos credos...

La Biblia nos dice que no todo el que se llama cristiano lo es, que no todo el que dice estar inspirado por Dios lo está, que...

Solo aquel que ha recibido el Espíritu Santo es hijo de Dios, y las evidencias de una alma regenerada es una vida transformada.

La Regeneración es un cambio radical en la vida del creyente, un cambio que le hace aborrecer las cosas que Dios aborrece, que le hace amar las cosas que Dios ama, que le hace anteponer la Voluntad de Dios a la suya, que le hace anteponer las necesidades ajenas a las propias, que le hace tener un celo especial por las Verdades de Su Palabra...

Todas las cosas que he citado antes, las defiende la iglesia católica.

Si te das cuenta de que son verdades innegables que están en la Biblia solo puedes hacer dos cosas, a saber.

O quedarte dentro y predicar estas verdades para reformar la igesia y devolverla a su estado primario.

O salirte de ella y predicar las verdades de la Palabra de Dios junto con los hermanos que pasaron antes que tú por lo mismo, y prefirieron ser fieles a Dios que no las tradiciones de hombres.

Pedro y los apóstoles contestarón: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres...
Hechos 5:29

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

"Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"

Renton, si la Escritura no dice que Jesús fundara la Iglesia sobre Pedro será según tu propia interpretación, no acorde con la Fe y la Tradición de la Iglesia, y por tanto equivocada.

Emilio Alegre dijo...

Dice el Concilio de Éfeso, en su tercera sesión, el día 11 de Julio del año 431:

"No cabe duda a nadie, sino que se ha conocido en todos los tiempos, que el santo y bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, la columna de la Fe, el fundamento de la Iglesia Católica, recibió de nuestro Señor Jesucristo, el Salvador y Redentor de la raza humana, las llaves del Reino, que se le dio poder de atar y desatar los pecados, que hasta este día y por siempre vive y juzga en sus sucesores. Su sucesor en orden y su representante, nuestro santo y más bienaventurado Papa Celestino..."

Renton dijo...

Emilio:
si la Escritura no dice que Jesús fundara la Iglesia sobre Pedro será según tu propia interpretación

Aclárate por favor, ahora dices blanco y después negro.

Hace no mucho escribiste esto:

Cristo es la Roca que cimenta la Iglesia. Al decirle a Pedro que él es la piedra sobrela que edificará su Iglesia, le está haciendo partícipe de su propia calidad de cimiento.

Ya te lo he explicado antes, en griego igual que en las lenguas latinas, las plabras tiene género (masculino/femenino/neutro) y número (singular/plural).

Jesús dice Tú eres Pedro (Petros) y sobre esta roca (Petra) edificaré mi iglesia.

El primero Pedro tiene género masculino, el segundo femenino.

Jesús dice, tú eres Petros, (masculino) y sobre esta roca (femenino) edificaré mi iglesia.

El género concordante de Esta es femenino porque alude a roca, no a piedra.

Por ejemplo, sería algo así como decir, Tú eres un actor, y sobre esta actriz haré mi película...

En el Nuevo Testamento, la palabra griega Petra aparece en cuatro ocasiones.

Veamos dos de las más significativas:Y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca (Petra) espiritual que los seguía, y la roca (Petra) era Cristo.
1 Corintios 10:4

Piedra de tropiezo, y roca (Petra) que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
1 Pedro 2:8

La última es especialmente significativa pues es el mismo Pedro quien la cita.

En efecto, a qué alude Pedro?

Leamos el pasaje:
6 Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.

7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;

8 y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.


Pedro está citando Isaías 28:16 y 8:14-15 las cuales son las mismas citas que emplea Jesús...

Refiriéndose a él mismo!

Renton dijo...

Veamos la escena que te decía:
Pero Él, viéndolos fijamente, dijo: ¿Qué es esto que está escrito: "La piedra que deshecharon los constructores ha llegado a ser piedra angular Y cualquiera que caiga sobre esta piedra será quebrantado, pero esparcirá a todo aquel sobre quien ella caiga.

Jesús se refiere a sí mismo como la Piedra angular, aquella piedra que hará pedazos a aquellos sobre los que caiga en cumplimiento a la profecía de Simeón,

Y los bendijo Simeón, y dijo a su madre María: He aquí, éste está puesto para caída y para levantamiento de muchos en Israel, y para señal que será contradicha.

Pero por qué decía que la cita de pedro era clave?

Porque Pedro mismo -aquel quien según la traidición católica es la Piedra angular de la iglesia- alude a Jesús como la Piedra Angular, veámoslo:

4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, pero para Dios escogida y preciosa.

En efecto, el a Él alude al Señor, a Cristo, esto es evidente si se lee también el versículo tercero que precede a este.

5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.

6 Por lo cual también dice la Escritura:
«He aquí, pongo en Sión una piedra angular,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado».

7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
«La piedra que los edificadores desecharon
ha venido a ser la cabeza del ángulo»


Acabamos de ver que A él aludía al Señor, a Cristo, el cual es adjetivado como escogida y preciosa, los mismos adjetivos que leemos aquí, ahora bien, con qué otro versículo se relaciona el sexto?

Con Efesios 2:20,
edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra angular Jesucristo mismo.

Aunque también se relaciona con Hechos 4:11,

Este Jesús es la piedra reprobada por vosotros los edificadores, la cual ha venido a ser piedra angular

En efecto, quien habla es Pedro y vuelve a referirse a Jesús como la piedra angular...

No es evidente?

La Piedra Angular sobre la que reposa la iglesia es Jesucristo, no Pedro.

Las Escrituras aluden contínuamente al Mesías como la piedra angular, la piedra de tropiezo, la piedra que hará pedazos los que se estrellen a ella, Jesús empleó esos versículos para referirse a sí mismo, Pablo empleó esos versículo para referirse a Jesucristo y finalente Pedro empleó esos versículos para referirse al Señor...

Con todo esto en mente, alguien cree que Mateo se equivocó a la hora de emplear el género de las palabras Pedro (Petros, masculino) y piedra (Petra, femenino)...?

Por supuesto que no, lo que Mateo recogió fue la Verdad y la Verdad es esta: que Jesús aludía a sí mismo cuando decía que sobre él se edificaría su Iglesia y que nada podría destruirla.

La Iglesia del Señor no está formada por todo aquel que se llama cristiano ni todo aquel que dice estar lleno del Espíritu Santo, y sabemos esto porque es lo que leemos en la Biblia, la cual es lo único de lo que podemos estar seguros de que está inspirado por Dios.

Dios te bendiga!

:]

David dijo...

La Escritura misma dice en 1 Timoteo 3, 15 que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad.

No dice que la Escritura sea columna y fundamento de la verdad, sino que lo es la Iglesia.

David dijo...

Pablo dice a los Tesalonicenses:
"Por lo tanto, hermanos, manteneos firmes y guardad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de palabra o por carta"

2 Tesalonicenses 2,15

David dijo...

Pablo dice a los Tesalonicenses:
"Por lo tanto, hermanos, manteneos firmes y guardad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de palabra o por carta"

2 Tesalonicenses 2,15

Emilio Alegre dijo...

Renton, me dices:

"Emilio:
si la Escritura no dice que Jesús fundara la Iglesia sobre Pedro será según tu propia interpretación

Aclárate por favor, ahora dices blanco y después negro.

Hace no mucho escribiste esto:

Cristo es la Roca que cimenta la Iglesia. Al decirle a Pedro que él es la piedra sobrela que edificará su Iglesia, LE ESTÁ HACIENDO PARTÍCIPE DE SU PROPIA CALIDAD DE CIMIENTO".

¿Dónde está la contradicción?

Y lo de los géneros, ¡vaya descubrimiento...! Pero si es español es lo mismo: Pedro masculino, piedra femenina, ¿y qué? Pedro -como vicario de Cristo- es la piedra en que edificará su Iglesia. Precisamente porque Cristo es piedra, su representante tiene que serlo.

Es tu interpretación -fatua, cogida con pinzas- contra la de la Iglesia, contra la Tradición... en definitiva: contra la del propio Cristo, Renton.

Renton dijo...

Emilio:
LE ESTÁ HACIENDO PARTÍCIPE DE SU PROPIA CALIDAD DE CIMIENTO".

¿Dónde está la contradicción?


En que solo hay UNA piedra angular: Cristo.

Las profecías no hablan del Mesías y sus redimidos, Pablo no habla de Jesús y los apóstoles, Pedro no habla de Cristo y la Iglesia... las profecías, Pablo y Pedro hablan de Jesús.

De Jesús.

Y de nadie más.

Todo lo que sea compartir la Gloria de Dios es pecado.

Emilio:
Precisamente porque Cristo es piedra, su representante tiene que serlo

Pedro su representante?

El único vicario de Cristo es el Espíritu Santo.

El único.

Eso es lo que nos dice la Biblia.

También dice que los creyentes -todos ellos- son el cuerpo de Cristo, pero nunca encontrarás ni un solo versículo donde se nos diga que un hombre, es representante de Jesús.

Si Pedro hubiera sido una cabeza entre los seguidores de Jesús, Pablo jamás le habría puesto en vereda como leemos en Gálatas 2,

11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.

12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.

14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?


Si lo que dijera o hiciera Pedro -y aquí es una costumbre- fuera aprobado por Dios, cómo es que Pablo se atrevió a reprenderlo y ponerlo bajo la única autoridad posible: La Voluntad de Dios.

Dios te bendiga!

:]

Apartáis a Dios del centro y ponéis al hombre.

Emilio Alegre dijo...

Ese es el problema, Renton, que no quieres creer la realidad: que Dios pone su obra en manos de hombres imperfectos y pecadores, que les hace partícipes de su Autoridad. Te parece que si Pedro es imperfecto, ya no puede ser la piedra. ¡Qué pobre -y significativo de tu pensamiento- el fragmento que citas para negar la realidad sobre Pedro!: ¿que era un hombre débil, necesitado de corrección? Por supuesto. Como tú y como yo. Pero Cristo le dio el ministerio de apacentar su rebaño y confirmar en la fe a sus hermanos, y le ayudó a hacerlo.

En resumen: tus interpretaciones, tus juicios, Renton, no los de la Iglesia, no los del Espíritu Santo que asiste a la Iglesia, no los de Cristo. Dices que yo quito a Dios del centro y pongo a los hombres. No es verdad: yo reconozco la Autoridad que Cristo dio a sus Apóstoles. Eso no es quitar a Dios del centro, sino hacerle caso en lo que dice. En cambio, tú pones en duda la Palabra de Dios porque crees que a hombres débiles y pecadores como tú y como yo no pueden haberles confiado Cristo la Iglesia. Es como si dijeras: ¡no puede ser verdad, no puede ser verdad...! En eso se fundamenta, por lo que estoy viendo, todo el protestantismo.

El caso, Renton, es que es verdad, por increíble que parezca. Ahí están los frutos de no reconocer esa Autoridad: división y división, dentro y fuera de la Iglesia.

Emilio Alegre dijo...

Pongo aquí este libro ("Tú eres Pedro")que me ha parecido interesante y acertado, en lo que he leído: http://books.google.es/books?id=YThP2gTchMoC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=kef%C3%A1&source=bl&ots=kzYJxnV5Y1&sig=ZfOZk4Fm5rK71FjqrLw4AYrlAjA&hl=es&ei=8LnKS8j8IZDy0gSc0qjABA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA8Q6AEwAg#v=onepage&q=kef%C3%A1&f=false

Emilio Alegre dijo...

Otra cosa, Renton: dices que me contradigo, porque hay una Roca, Cristo, y a la vez digo que Cristo hace partícipe de esa condición de cimiento a Pedro. ¿Ya son dos?-entiendo que preguntas. No, no son dos. Eso no es contradicción, Pedro ni sustituye a Cristo, ni ejerce su función de cimiento aparte de Cristo, sino por Cristo, con Cristo y en Cristo.

Dices que no hay más representante de Cristo que el Espíritu Santo. Pues ya me dirás que es cada fiel que anuncia el Evangelio de Cristo, sino su representante. Pero eso no hace que haya millone sde representantes por su cuenta, porque ninguno que verdaderamente evangelice, anuncia el Evangelio por si mismo, sino como parte de la Iglesia de Cristo, en representación de Cristo, por acción del Espíritu Santo. Y sin embago, a Pedro y a los Apóstoles les confía Jesús su Autoridad, una capacidad de representarle que no confía a todos: les da las llaves del Reino, el encargo de atar y desatar, y de perdonar los pecados en su Nombre. A Pedro le encarga especialmente "confirmar en la fe a sus hermanos". La Iglesia que Cristo fundó, ha hecho una interpretación clara de este encargo suyo a Pedro y a los Apóstoles y sus respectivos sucesores.

Le cambió el nombre y le puso Kefá, Pedro. ¿Qué más queremos? Sólo queda que baje Él mismo cada día a recordárnoslo. Y hasta eso lo hace, por medio de su Iglesia, en la Eucaristía.

Emilio Alegre dijo...

Y ya, la más clara e irrefutable demostración de lo que estamos diciendo :) (dedicada a Alonso): http://www.youtube.com/watch?v=0mSLVoOKzBM

Un cordial saludo a todos

Alonso Gracián dijo...

Gracias por la sublime demostración y dedicatoria.

Renton dijo...

Emilio:
Te parece que si Pedro es imperfecto, ya no puede ser la piedra

No, me parece que no puede ser la Piedra porque en la Biblia leemos contínuamente -incluso en palabras del mismo Pedro- que la Piedra es Cristo.

Cristo y nadie más.

Emilio:
Dices que yo quito a Dios del centro y pongo a los hombres. No es verdad

Naturalmente que sí.

Dices que la piedra angular es Pedro no Cristo, que el ser más perfecto de la creación es la virgen María (?), ignoras palabras inspiradas por el Espíritu Santo para hacer caso a tradiciones de homrbes...

Por supuesto que apartas a Dios del centro.

3 Nadie os engañe en ninguna manera; porque no vendrá sin que antes venga la apostasía, y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición,

4 el cual se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciéndose pasar por Dios.

2 Tesalonicenses 2:3-4

Ningún hombre puede ocupar el lugar de Dios, ninguno.

Emilio:
Ahí están los frutos de no reconocer esa Autoridad: división y división, dentro y fuera de la Iglesia.

Al contrario, fidelidad a la Palabra de Dios por encima de las tradiciones de hombres...

:]

Renton dijo...

Emilio:
ninguno que verdaderamente evangelice, anuncia el Evangelio por si mismo, sino como parte de la Iglesia de Cristo

Emilio, no te olvides nunca que Cristo es mucho menos sectáreo que el hombre:

49 Entonces respondiendo Juan, dijo: Maestro, hemos visto a uno que echaba fuera demonios en tu nombre; y se lo prohibimos, porque no sigue con nosotros.

50 Jesús le dijo: No se lo prohibáis; porque el que no es contra nosotros, por nosotros es.

Lucas 9:49-50

Estos versículos son una pesadilla para todos los que -de una denominación u otra- actúan sectáreamente diciendo que no todo el que vaya con ellos es de Cristo...

Emilio:
a Pedro y a los Apóstoles les confía Jesús su Autoridad, una capacidad de representarle que no confía a todos

Tú lo has dicho, que Cristo diera autoridad a sus apóstoles, no significa que sus "herederos" tuvieran esa misma autoridad y pudieran contradecir de palabra y acto, la Voluntad de Dios expresada en las Escrituras.

Pero la Biblia es sabia, fíjate con qué sencillez desmonta la supuesta autoridad de Pedro en Gálatas 2...

Si Pedro hubiera sido el cabeza de la Iglesia, NADIE, absolutamente nadie podría haberle dicho nada puesto que tanto su hablar como actuar, habría estado inspirado directamente por Dios.

Pero la Biblia nos demuestra que no fue así...

Tal como dijo el hermano Pedro:

Pedro y los apóstoles contestarón: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres...
Hechos 5:29

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Renton, Renton... si tienes que deformar lo que yo digo para poder contestarlo, debe ser que no tienes respuesta...

Sabes de sobra que yo no he dicho que la piedra sobre la que se cimenta la Iglesia sea "Pedro y no Cristo", porque he explicado claramente que si Pedro es piedra no es porque sustituya a Cristo, sino que es por Cristo, con Él y en Él, como ejerce esa función que Cristo le da.

Por cierto, la piedra angular es otra cosa. Es una imagen similar utilizada por Cristo, pero distinta a la imagen del cimiento. La piedra angular es una piedra que, si la quitas, todo lo demás se desmorona. No está abajo, sino en la unión de dos paredes. La imagen de la piedra angular no se la aplicó Jesús a Pedro en la Escritura. A Pedro le aplicó la imagen del fundamento o cimiento: "tú eres Pedro [Kefá], y SOBRE esta piedra [Kefá] edificaré mi Iglesia".

Emilio Alegre dijo...

Y por cierto, ya me dirás en qué es contrario a la fe cristiana que María sea la criatura más perfecta de la Creación.

Un cordial saludo en Cristo

PS: Espero que no caigas en la trampa teológica que te estoy tendiendo con este mensaje ;)

Renton dijo...

Emilio:
he explicado claramente que si Pedro es piedra no es porque sustituya a Cristo, sino que es por Cristo, con Él y en Él, como ejerce esa función que Cristo le da

No Emilio, por un lado las Escrituras -y Pedro en ellas- nos dicen contínuamente que Cristo es la Piedra Angular, Cristo y nadie más, porque si Pedro hubiera creído que él -junto con el Señor- era Piedra Angular, lo habría dicho claramente.

Pero ni en Hechos ni en su primera Epístola, Pedro cuando alude a los versículos de la Piedra Angular, jamás se menciona a sí mismo solo al Señor.

Qué gran oportunidad para establecer su autoridad, pero qué gran silencio.

No Emilio, el único vicario de Cristo es el Espírtu Santo que mora en todos y cada uno de los creyentes.

Emilio:
ya me dirás en qué es contrario a la fe cristiana que María sea la criatura más perfecta de la Creación.

Es contrario a la fe porque no se fundamenta en nada, ya sabes, muéstrame un solo versículo donde se nos diga algo parecido.

Y no te olvides nunca de algo, Jesús nunca, nunca, llamó a María Madre, siempre se dirigió a ella como Mujer y jamás la destacó por encima de nadie...

32 Y la gente que estaba sentada alrededor de él le dijo: Tu madre y tus hermanos están afuera, y te buscan.

33 El les respondió diciendo: ¿Quién es mi madre y mis hermanos?

34 Y mirando a los que estaban sentados alrededor de él, dijo: He aquí mi madre y mis hermanos.

35 Porque todo aquel que hace la voluntad de Dios, ése es mi hermano, y mi hermana, y mi madre.

Marcos 3:32-35

No hagáis decir a Dios lo que no dice por favor...

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Renton, ¿ni siquiera crees que María es Madre de Cristo? ¿Y te basas en las Escrituras? Espero que sea una equivocación... La doctrina sobre eso es antiquísima, fue negada por Nestorio en el siglo V, y solemnemente afirmada por el Magisterio de la Iglesia en respuesta, el 22 de Junio de 431 si mal no recuerdo, en la primera sesión del Concilio de Éfeso, que tuvo lugar en la Catedral de la Madre de Dios.

Sobre lo de Pedro, me parece que te niegas a la evidencia, Renton. Es tu interpretación equivocada contra doctrina autorizada de la Iglesia. Es cuestión de fe en Cristo y su Iglesia, de no resistirse ni a su Autoridad, ni a la evidencia. No veo qué más puedo aportarte. Si no quieres creer, nada del mundo podrá obligarte.

Renton dijo...

Emilio:
¿ni siquiera crees que María es Madre de Cristo?

Perdón?

Claro que María es la madre de Cristo, simplemente te digo que Jesús jamás la llamó Madre, ni la destacó jamás por encima de nadie.

Ahí tienes la Biblia para comprobar lo que te digo.

Se sostiene que María es la madre de todos los cristianos porque era la madre de Cristo, lo cual no tiene fundamento escriturial.

Emilio:
Sobre lo de Pedro, me parece que te niegas a la evidencia

Bien, cómo explicas que pablo tuviera que reprenderle y reconducirle a la Sana Doctrina?

Estaba Pablo por encima de él, o es que simplemente Pablo le recordaba que todos estamos sometidos a la autoridad de Cristo la cual es inamobible por mucho que los hombres introduzcamos cambios?

No te olvides que Pedro estaba lleno del Espíritu Santo... y erró al contravenir con sus costumbres la Voluntad de Dios.

Esta escena es toda una lección, para unos y otros.

Dios te bendiga!


Pd:
Anoche en el programa de RNE "Espacio en Blanco" hablaron sobre la Sábana Santa con respeto. Dieron datos muy interesantes, si puedes bájate el podcast y escúchalo cuando puedas...

:]

Emilio Alegre dijo...

Perdona, Renton, pero no lo entiendo. ¿Qué quieres decir con que Jesús, en las Escrituras, no llama a María "madre"? Si era su madre, tendría que reconocerla y honrarla como tal, aunque no se cuente en las Escrituras ¿no? O era su madre, o no era su madre. A lo mejor Jesús tampoco se peinaba, porque como no lo dice en las Escrituras... A lo mejor es anatema peinarse.

Perdona, no quiero ser sarcástico, sólo mostrar que hay que trascender la letra y entender el espíritu de lo que se cuenta.

Anónimo dijo...

Jesús cumplió a la perfección la ley de Dios, incluyendo el mandamiento de honrar a su padre y a su madre. La palabra hebrea para honrar, kabodah, significa literalmente GLORIFICAR. Así que Cristo no sólo honró a su Padre celestial, sino que también honró perfectamente a su madre terrenal, María. Nosotros debemos imitar a Jesucristo honrando a nuestra madre terrenal, y también honrando a quien Él honra, pues los cristianos debemos imitar a Cristo.

Lucas 1, 48: Desde ahora todas las naciones me llamarán Bienaventurada. Eso es lo que hacemos al venerar (que no adorar) a María: cumplir la Escritura y hacer lo mismo que hacía Cristo.

Emilio Alegre dijo...

Muy acertado, Anónimo.

Sobre el problema de San Pablo y San Pedro, lo curioso es que tú veas ahí un problema para creer en el primado de Pedro y en su ministerio de confirmar en la fe a sus hermanos. Denota muchas cosas. Denota que piensas que la Iglesia y su misión, para ser reconocidas por ti, deben ser perfectas, no necesitadas de purificación alguna. Denota que piensas que Jesús sólo puede condecer ministerios a hombres angelicales, inerrantes, autosuficientes, o bien convertirles en tales. Lógicamente, como eso no existe sobre la tierra, porque "el justo cae siete veces", la conclusión es que, por mucho que Jesús haya fundado y dado Autoridad a su Iglesia, tú nunca la vas a reconocer, porque le exiges un "pedigree" imposible en este mundo.

Emilio Alegre dijo...

Lo que yo veo es que, en esos primeros tiempos, surgió el problema de si debían mantenerse todos los preceptos concretos de la ley judía, como el que impedía sentarse a comer con incircuncisos -si no entiendo mal. Estamos en Antioquía, hacia el año 48, en una comunidad de miles de cristianos, la mayoría no provenientes del judaísmo, incircuncisos. Pedro, personalmente, no parecía darle importancia, porque comía con los no judíos. Pero cuando llegan otros judíos, sin saber qué hacer, quizá para no escandalizar a los judíos, y como hombre simple que parece que era, optó por plegarse y dejar de hacer lo que antes hacía: comer con incircuncisos. Pablo ve ahí un doblez y quizá una falta de caridad hacia los no judíos, que no le parece acorde con la sinceridad y caridad que Cristo nos enseña, y se lo recrimina vivamente.

Es un problema general, y muchos judíos pretenden exigir cumplir las leyes judías a los cristianos de la gentilidad.

Ante este dilema, deciden convocar una reunión de los Apóstoles y presbíteros en Jerusalem. ES DECIR: ante diversas interpretaciones de la Revelación, SE HACE USO DE LA AUTORIDAD DADA POR CRISTO A LOS APÓSTOLES INVOCANDO AL ESPÍRITU SANTO. Muchos fariseos cristianos se oponen a permitir que se abandonen las exigencias de estos preceptos. Lo que se convoca es lo que ahora llamamos "CONCILIO ECUMÉNICO", y tiene lugar en Jerusalem en el año 50: están todos los Apóstoles, Pedro incluido. Pedro se levanta, toma la palabra, y da en el clavo de la discusión (tampoco pasaría nada si hubiera sido otro, pero fue él):

Hechos 15:

«Hermanos, ustedes saben que Dios, desde los primeros días, me eligió entre todos ustedes para anunciar a los paganos la Palabra del Evangelio, a fin de que ellos abracen la fe.

8 Y Dios, que conoce los corazones, dio testimonio en favor de ellos, enviándoles el Espíritu Santo, lo mismo que a nosotros.

9 El no hizo ninguna distinción entre ellos y nosotros, y los purificó por medio de la fe.

10 ¿Por qué ahora ustedes tientan a Dios, pretendiendo imponer a los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros pudimos soportar?

11 Por el contrario, creemos que tanto ellos como nosotros somos salvados por la gracia del Señor Jesús».

(continúa)

Emilio Alegre dijo...

Continúa:

Luego, Pablo y Bernabé alegran al auditorio contándoles las maravillas de conversión que el Espíritu ha hecho en la gentilidad.

El colofón lo pone el riguroso judío Santiago, que, citando las bases que ha puesto Pedro, muestra su acuerdo con la opinión de no exigirles esos cumplimientos, y añade la propuesta prudente de no comer carne sacrificada a ídolos para no escandalizar.

En común acuerdo, Apóstoles, presbíteros y toda la Iglesia, se felicitan por la decisión y deciden enviar a dos hermanos para ayudar a explicar bien todo esto a las comunidades de la gentilidad.

...

Es curioso que Pedro no cita explícitamente enseñanza alguna de Jesús (no encontraremos sus palabras en el Evangelio), sino que se refiere a lo que el Espíritu Santo les ha ido mostrando. Es muy posible que citara algo, como el envío de Jesús a predicar el Evangelio "a toda criatura". Pero no se consigna en los Hechos. Esto es lo mismo que ocurre con la Virgen María: aunque hay cierta base Bíblica para venerarla comolo hecemos los católicos, la mayor parte nos la ha ido mostrando el Espíritu Santo.

Ahora pensemos qué habrían hecho quienes no reconocieran la Autoridad Apostólica en esa sitación, si no hubieran estado de acuerdo con la interpretación de Pedro y los Apóstoles. En primer lugar, habrían negado la autoridad de los Apóstoles y de la Iglesia, y habrían arengado a los cristianos a no dejarse aborregar por quien había negado tres veces a Cristo y había mostrado públicamente su hipocresía, un pescador paleto que nada sabía de cómo dirigir una asamblea, y que todo lo cifraba en supuestas influencias del Espíritu Santo en un sueño. Se habrían negado a someter su criterio al de los Apóstoles, y, separándose de los "babilónicos" varones, habrían dirigido una iglesia "reformada" (así, de una vez para siempre), haciendo al pie de la letra lo que Jesús les había dicho: predicar el Evangelio "a toda criatura", exigiéndole circuncisión.

Finalmente, se ve muy clara una cosa: Pablo fue un instrumento del Espíritu prometido a la Iglesia, que ayudó al Papa y a todos los demás Apóstoles a cumplir la misión que Cristo les encargó, junto con la Autoridad que les dejó. Todos cumplieron su misión y ejercieron su Autoridad a las mil maravillas.

Eso es la Iglesia, Una, Santa, Católica y Apostólica, y a la vez siempre necesitada de purificación y de reforma.

Emilio Alegre dijo...

Por supuesto, los cometarios sobre el dilema de Antioquía y el Concilio de Jerusalem, son dirigidos al comentario de Renton, no a Anónimo, cuyo comentario sobre la glorificación de Jesús a su Madre me han parecido una maravilla.

Renton dijo...

Anónimo:
Lucas 1, 48: Desde ahora todas las naciones me llamarán Bienaventurada. Eso es lo que hacemos al venerar (que no adorar) a María

No, eso no es cierto.

La oración va íntimamente ligada a la adoración, adoramos a Dios de ahí que solo a Él vayan nuestras oraciones.

Solo a Dios podemos orar, solo a Dios debemos orar porque es el único que escucha nuestras peticiones.

No nuestros hermanos muertos, solo Dios.

Solo Dios.

El único intercesor entre Dios y los hombres es Jesús, no ninguno de nuestros hermanos.

Solo Jesús.

En cambio, el culto mariano hace a María recipiente de oraciones, se la exalta por encima de cualquier ser humano al afirmar que es el ser más perfecto de la creación, es decir, se la semidiviniza...

Por tanto, sí, se la adora...

Lo del culto mariano es trágico porque la María que es objeto de su adoración, no se parece nada a la María que leemos en la Biblia.

María fue bienaventurada, sin duda, pero fue tan pecadora como el resto de sus hermanos, o no necesitaba un Salvador como nosotros?

Una vez más, la Iglesia católica aparta a Dios del centro de adoración.

:[

Renton dijo...

Emilio:
Sobre el problema de San Pablo y San Pedro, lo curioso es que tú veas ahí un problema para creer en el primado de Pedro [...] Denota que piensas que la Iglesia y su misión, para ser reconocidas por ti, deben ser perfectas

Con estas frases se desmorona la doctrina del y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos... y confirmas que la pomposa infiabilidad papal es un absurdo.

Sigamos con tu mismo argumento.

Si Pedro y sus sucesores son falibles... sus doctrinas -aquellas que no aparecen en la Biblia- pueden ser perfectamente falibles.

Sabemos que la Palabra de Dios es inerrante.

Y sabemos -pues tú mismo lo reconoces- que Pedro y sus sucesores no lo son.

Así pues, por qué si en la Biblia -inerrante- leemos una cosa, y la iglesia católica -falible- dice otra... por qué, te decía, deberíamos hacer caso a la iglesia antes que a la Biblia?

:]

Renton dijo...

Emilio:
-si no entiendo mal. Estamos en Antioquía, hacia el año 48, en una comunidad de miles de cristianos, la mayoría no provenientes del judaísmo, incircuncisos.

No Emilio, si la doctrina no hubiera estado establecida, Pablo jamás le habría llamado hipócrita...

No obstante, pierdes de vista el punto que yo quería señalar.

Si Pedro hubiera sido el primado, el representante de Dios en la tierra, apartarse de los gentiles habría sido lo correcto.

Y habría sido lo correcto porque Pedro habría estado actuando inspirado por Dios y si el Señor decide hoy que está mal comer con gentiles, no hay más, está mal comer coon gentiles.

Pero Pablo reprende a Pedro y lo somete a la autoridad misma autoridad que estamos sometidos los demás: la Palabra de Dios.

No hay nada en las Escrituras que nos diga que Pedro estaba por encima de nadie, del mismo modo que no hay nada en las Escrituras que nos diga que María estaba por encima de nadie...

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

El comentario de Anonimo, que yo escribí, está extraído del precioso libro "Roma, dulce hogar", donde el pastor presbiteriano Scott Hann cuenta su conversión al catolicismo.

Emilio Alegre dijo...

Renton, parece que para criticar nuestra oración a la Virgen y los santos has tenido que deformarla. Te aseguro que lo que has contado sobre nuestras oraciones es feísimo e irreconocible. Supongo que lo crees así y no tienes culpa, pero deberías informarte mejor antes de lanzar una opinión tan temeraria.

Orar a la Virgen, a los ángeles y a los santos es pedir a una persona a la que amas, que sabes que te ama, y en la que tienes confianza que ore por ti, sólo que en vez de pedírselo a tu madre o a tu hermano que viven contigo, se lo pides a tu Madre y tus hermanos del Cielo. Eso es, simplemente, el amor y la confianza fraternal que Dios quiere que tengamos unos con otros, y no merma nada la mediación de Cristo entre Dios y los hombres, sino que se vive más fuertemente, como cuando pides a alguioen vivo que ore por ti, exactamente igual.

Te quedas en la letra y pareces estar ciego al Espíritu en este punto, Renton. Tu interpretación de la Escritura me parece en este caso contraria, no sólo a la verdad, sino también a la caridad.

Es muy feo además tachar una oración sincera, y no por nosotros, que poco valemos, sino porque la oración parte del Espíritu Santo, y merece un respeto reverencial: pisas terreno sagrado. Debe uno pensárselo mucho antes de distorsionar o condenar la oración de alguien, no sea que actúe como esos que decían que Jesús expulsaba a los demonios por obra del jefe de los demonios...

Emilio Alegre dijo...

Lo de que la doctrina sobre no comer con incircuncisos ya estaba establecida, no lo he entendido, Renton; si no te importa, explícame otra vez cómo lo ves tú. No sé a qué doctrina te refieres.

Sobre lo de la infalibilidad papal, hay que deshacer una confusión. Lo mejor es atender exactamente a qué dice el dogma de la infalibilidad:

El Papa:
"El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio Episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... Catecismo 891

El Cuerpo episcopal:
"La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro, sobre todo en un concilio ecuménico [como el Concilio de Jerusalem que estamos comentando]. Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe". Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina." Catecismo 891

---

Por tanto, el Papa no es infalible en sus actos, ni en sus comentarios. El Papa se confiesa como todo buen católico, y un Papa puede ir incluso al infierno. No tiene la infalibilidad ni por inteligente, ni por santo, sino por el Espíritu Santo, porque es necesaria para ejercer la misión de "atar y desatar", y de confirmar en la fe as us hermanos.

Y ni siquiera siempre que habla de fe y moral es infalible, aunque hable con la Autoridad que Cristo le ha conferido. Sólo es infalible cuando proclama con un acto definitivo una doctrina sobre fe y moral.

Ser "hipócrita" haciendo una cosa cuando no le ven para luego hacer otra cuando le ven, no es en absoluto algo contrario a la infalibilidad del Magisterio. eso es un pecadillo de nada, poca cosa para los pecados de otros papas. Por ejemplo, Alejandro VI cayó en la fornicación y tuvo varios hijos ilegítimos. Eso no afecta nada tampoco a lo que significa la infalibilidad papal.

Y aún hay otro equívoco que conviene despejar: la obediencia no se le debe a alguien porque sea infalible, sino porque tiene autoridad. Es un matiz importante. Pedro y los demás Apótles tenían la Autoridad que Cristo les confirió, y con esa Autoridad, ellos se la confierieron a otros (obispos), y éstos a otros, y así sucesivamente. Por eso decimos que la Iglesia es "apostólica", porque recibe la Autoridad de Cristo a través de los Apóstoles y sus Sucesores.

La verdad es que cuanto más medito en esta doctrina, más maravillosa me parece, y más llena del amor de Cristo por su Iglesia.

Alonso, aquí vendría que ni pintada una poesía tuya que cada vez me gusta más: "Nosotros amamos la jerarquía..."

Emilio Alegre dijo...

Bueno, disculpa si he estado un poco seco y exagerado con lo de la oración, Renton. Pero es que la oración es algo muy íntimo y sagrado, y la Virgen María es nuestra Mamá del Cielo...

Si nos duele cuando se toca de lejos nuestra madre de la tierra, imagínate cuando se habla de nuestra Madre de Cielo, y de la Madre de Cristo. Menos adorarla como a Dios, toda veneración nos parece poca para ella. Así que mejor que ese tema no lo toquemos mucho, si no te parece mal.

Que Dios te bendiga

Renton dijo...

Emilio:
Orar a la Virgen, a los ángeles y a los santos es pedir a una persona a la que amas, que sabes que te ama, y en la que tienes confianza que ore por ti, sólo que en vez de pedírselo a tu madre o a tu hermano que viven contigo, se lo pides a tu Madre y tus hermanos del Cielo

Lo tengo clarísimo, te recuerdo que antes de reformado era católico y tengo un sacerdote en mi família.

No obstante, solo Dios es el receptáculo de nuestras oraciones.

No encontrarás ni un solo versículo en que se nos inste a los creyente a orar a nuestros hermanos que duermen, solo a Dios.

Te das cuenta de por qué digo contínuamente que se aparta a Dios del centro?

Pedirle a alguien que no sea Dios por algo, es reconocer que Dios no es Misericordioso.

Jesús murió por mí, por qué debería pedir ayuda a alguien más?

El que no escatimó ni a su propio Hijo, son que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él todas las cosas?
Romanos 8:32

Es todo tan disparatado... y la raiz de esto es el desconocimiento de la Biblia.

Emilio:
Debe uno pensárselo mucho antes de distorsionar o condenar la oración de alguien

Toda oración que no vaya dirigida a Dios, no es de Dios...

Muéstrame al menos un solo versículo donde se nos inste a pedir a nuestros hermanos dormidos por algo y corregiré mi error.

Por qué?

Porque mi objetivo no es imponer MI postura, es seguir la Voluntad de dios, y si leo lo que sostienes, me guste o no, lo acato.

De eso va todo, ya sabes, Hágase tu Voluntad...

:|

Renton dijo...

Emilio:
Lo de que la doctrina sobre no comer con incircuncisos[...] é a qué doctrina te refieres.

Me refiero a la doctrina de que todos somos iguales en Cristo Jesús,

26 pues todos sois hijos de Dios por la fe en Cristo Jesús;

27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.

28 Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

29 Y si vosotros sois de Cristo, ciertamente linaje de Abraham sois, y herederos según la promesa

Gálatas 3

Esta fue la doctrina desde el principio, o no recuerdas el Pedro, mata y come...?

Pedro "olvida" la doctrina del Señor y se aferra a sus tradiciones judaicas en las que los judíos no tomaban parte con los gentiles.

Pero Pablo, que solamente obedece la autoridad de Dios, le reprende.

Y Pedro, que solamente obedece la autoridad de Dios, lo acepta.

Si Pedro hubiera sido el Papa de la época, Pablo jamás le habría dicho nada, habría aceptado sus haceres y decires como inspirados y aprobados por Dios.

Pero no fue así...

Y no lo fue porque Pedro no es la Roca, la Roca la es Dios.

Dios y nadie más.

Dios no comparte Su Gloria, o es que no lo sabéis?

La doctrina de la jerarquía católica es tan contraria a las enseñanzas de Cristo.

Por qué se aferra el catolicismo en su interpretación de Mateo 16 y olvida Mateo 20:25-27?

25 Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad.

26 Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor,

27 y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;


Jesús también dijo Por sus obras les conoceréis, qué conclusión sacas de todo ello?

Emilio:
Y ni siquiera siempre que habla de fe y moral es infalible

Entonces por qué anteponer doctrina basada en la tradición a la Biblia?

Es incomprensible...

Dios dice el mayor que sea el servidor de todos, y eso se ignora porque unos hombres -que no son infalibles- opinaron lo contrario...

No lo entiendo.

Emilio:
, y la Virgen María es nuestra Mamá del Cielo...

Muéstrame un versícuo inspirado por Dios donde diga esto.

Hasta que no lo hagas, pondré en cuarentena tus tradiciones.

19 Mas Pedro y Juan respondieron diciéndoles: Juzgad si es justo delante de Dios obedecer a vosotros antes que a Dios;
Hechos 4

Dios te bendiga y te inunde del Amor necesario para anteponer Su Voluntad a la de los hombres...

Emilio Alegre dijo...

Renton, ¿qué diferencia hay entre un hermano vivo en la tierra y un hermano vivo en el Cielo? Si le pido a un hermano que está en la tierra que ruegue por mí a Dios, es virtud. Si lo hago con un hermano que está en el Cielo, ¿acaso es idolatría?; ¿por qué? ¿Acaso no crees que los que han muerto viven y pueden rogar por nosotros a Dios? ¿Acaso te estoy divinizando a ti si te pido que reces por mí?(Cosa que por supuesto, te pido).

¿No te parece que estás exagerando un poco las cosas? ¿Acaso tú, como católico, divinizabas a la Virgen, a los santos, o a los ángeles? Si sabes que no... ¿por qué insistes tanto en eso? No lo entiendo... Comprendo que a los que han nacido evangélicos les digan que nosotros divinizamos a los santos y se lo crean, pero quien ha sido católico, ¿por qué? ¿A qué exagerar las divisiones, que bastante dolorosas son ya...?

Si yo hiciera eso sería un idólatra, y nada más lejos de mi voluntad. Pero además de idólatra sería un idiota, porque es evidente que son criaturas.

Lo de Pedro, Pablo, el asunto de Antioquía y el Concilio de Jerusalem... veo que no haces diferencia entre Revelación y doctrina. La doctrina se basa en la Revelación, pero no son lo mismo. Para llegar de la Revelación a la doctrina hace falta meditarla con la asistencia del Espíritu Santo. Si no, podemos escuchar o leer las palabras de Jesús, pero no entendemos nada, es como letra muerta.

Cuando aparece un problema nuevo, como la ley judía aplicada a los cristianos de la gentilidad, o actualmente el problema de los anticonceptivos, es necesario meditar sobre la Revelación y recibir la ayuda del Espíritu Santo para sacar esa enseñanza, esa doctrina que nos permita juzgar el problema y decidir según Cristo.

Cuando se presenta el nuevo problema en Antioquía, Pedro conoce la Revelación, pero, o aún no tiene claro como aplicarla (doctrina), o le da miedo aplicarla, y por eso no se sienta con los incircuncisos cuando le ven, o quizá amba cosas. No lo sé.

En el Concilio de Jerusalem, parece que Pedro tiene una idea clara y acertada; ya ha pasado de la Revelación a la doctrina; se levanta y la expone. Otros también intervienen, y todo el colegio Apostólico, con los presbíteros proclaman la nueva doctrina y establecen que sea conocida por todos. La Iglesia entera la asume como propia, en un claro gesto que asume la Autoridad de Cristo ejercida por el Concilio. No parece que ninguno diga: "pues yo no estoy de acuerdo, ¿quiénes se creen esos para decidir por sí mismos?" En fin, es un caso bastante claro, creo yo, donde se ve que hay quienes tienen Autoridad para decidir en materia doctrinal, interpretando la Revelación, para aplicarla a un nuevo problema que se presenta.

Es más, los propios Apótoles asumen su Autoridad para interpretarla Revelación. No dicen: vamos a enviar mensajeros a ver si a los de otras ciudades les parece bien. No, tienen claro que el Concilio tiene Autoridad suficiente para tomar esa decisión y pedirles a los demás que la acaten, que la obedezcan. Es, evidentemente, un ejercicio de Autoridad doctrinal, que no está por encima de la Revelación, sino a su servicio.

Un abrazo en Cristo. Gracias por tus oraciones, yo también oro por ti.

Renton dijo...

Emilio:
¿qué diferencia hay entre un hermano vivo en la tierra y un hermano vivo en el Cielo?

Que Dios no quiere que oremos a nadie más que a Él, simple y básicamente por eso.

Este punto es indicutible.

La Biblia está llena de pasajes en los que se nos insta a orar a Dios, a depender de Dios mediante la oración.

No obstante, no encontrarás jamás ni uno donde se nos anime a orar a un hermano muerto...

Emilio:
Si lo hago con un hermano que está en el Cielo, ¿acaso es idolatría?

Según Dios sí...

¿acaso no es deber de un pueblo consultar a sus dioses y a los muertos, en favor de los vivos?»,
20 Yo (Dios) les digo: «¡Aténganse a la ley y al testimonio!» Para quienes no se atengan a esto, no habrá un amanecer.

Isaías 8

Emilio:
¿Acaso te estoy divinizando a ti si te pido que reces por mí?

La Biblia insta a que unos hermanos oren por los otros, pero que oren a Dios por los hrmanos.

El mundo es teocéntrico, Dios es todo, la fuente de todo Bien, la Suficiencia, por qué deberíamos orar a hombres muertos?

Es todo tan disparatado...

Y una vez más, por el error de anteponer doctrinas de hombres a la Voluntad de Dios, se aparta a Dios del centro!

:[

Renton dijo...

Emilio:
¿por qué insistes tanto en eso? No lo entiendo..

Porque es la Voluntad de Dios!

Qué más necesitas?

Emilio:
¿A qué exagerar las divisiones, que bastante dolorosas son ya...?

No se trata de exagerar las divisiones, se trata de ser fiel a la Palabra de Dios, se trata de no negar a Cristo ni una, ni dos, ni tres veces, se trata de hacer Su Voluntad aunque no entendamos por qué, se trata de obediencia fruto de la confianza y el Amor que le tenemos.

De eso va todo Emilio, Si me amáis guardad mis mandamientos, tanto da que todo el mundo viva una vida de espaldas a Dios, si amas a Dios es imposible que no le obedezcas.

Son bellas las tradiciones de santos y vírgenes?

Sin duda, pero son contrarias a la Voluntad de Dios.

Se trata de escoger, entre lo que a uno le gusta y la Voluntad de Dios.

Es duro ser el servidor de los demás?

Sin duda, es duro para el ego, no obstante, el ego es mundano y los que amamos a Dios no somos del mundo.

Por eso entre nosotros no será así como pasa en el mundo, sino que el que quiera hacerse grande entre nosotros será el servidor de los demás...

No es verdad que me encantaría predicar siempre en mi iglesia y recibir las palmaditas de mis hermanos cada domingo?

Cierto, mi ego estaría inflado como un globo.

Pero debo anteponer la Voluntad de Dios a la mía, por eso debo guardar turno y limpiar la iglesia cuando me toca igual que hacen los demás, debo ir a trabajar al comedor público a aguantar insultos de personas que no entienden nuestra vida, debo rascarme el bolsillo y destinar dinero que podría dedicar a hacer aquellas cosas que a mí me gustan y destinarlo a cosas que la iglesia necesita, y todo ello de buen grado porque aunque no lo entienda, sé que Dios nos dice las cosas que nos convienen y por tanto, debo anteponer la Voluntad de Dios a la mía en toda circunstancia.

De eso va todo Emilio.

Por sus obras les conoceréis es una frase brillantísima, uno puede estar diez años sirviendo a Dios porque toca, porque le han dicho que debe hacerlo, pero uno solo puede pasarse la vida andando como él anduvo si ha recibido el Espíritu Santo.

Emilio Alegre dijo...

Alonso, desde que leí la aportción del libro de Scott y Kimberly Hann, es como si hubiera visto una lucecita...

Hay muchas cosas detrás. Desde hace años, me parece que hay una enseñanza en la Asunción de la Virgen que la Iglesia aún no ha explicitado. Falta algo importante... ¿por qué la Asunción, qué nos muestra...?

Hace unos días, leí la noticia de que algunos obispos de Asia habían pedido al Papa dos nuevos dogmas marianos: el de Corredentora y el de Medianera de todas las gracias, subordinada a Cristo (esto lo explicito por si lo lee Renton, que ya se que tú lo sabes de sobra). Dicen que los asiáticos son muy sensibles a eso, no sé por qué...

Y hay otra cosa que una vez me inquirió... Lutero dijo una vez, con sentido de alabanza, que la mayor grandeza de María estribaba en ser Madre de Dios. Me sonó mal en cuanto lo leí.

Para colmo, hace unos días, leyendo la carta de San Cirilo en el Concilio de Éfeso (s. V), las ponderaciones de María eran la obra de Cristo. Veinte veces decía, de distintas formas, que por María nos había venido la Redención de Cristo, y que se lo teníamos que reconocer.

Cuando hablábamos de que María erallamada por Jesús "mujer", es clara la resonancia que tiene esa palabra en la Escritura, desde el Génesis ("perpetua enemistad entre ti y la mujer...") hasta el Apocalipsis ("una mujer vestida de sol..."). Y es clara también la resonancia que tiene esa palabra en la Tradición: por una mujer no vino la caída, por esta mujer nos vino la salvación. Mujer hace referencia al sí de María, un sí libre y obediente, frente a la antigua desobediencia.

Cuando has escrito que Jesús honraba, glorificaba y glorifica a su Madre como exige la Ley de Dios, en el contexto de lo que estábamos dicutiendo, que en la Escritura Jesús no la llama "madre" sino "mujer", no he podidomenos que pensar: si Cristo la llamó así, es porque públicamente, la glorificaba aún más llamándola "mujer" que llamándola "madre". ¿Es María aún más grande por haber dicho sí, que por ser la Madre de Dios...? ¡Que ya es...!

Me leí entonces la encíclica Redemptoris Mater de Juan Pablo II, que me pareció aún más sublime que cuando la leí por primera vez. Pues ahí dice que si María es bendita por ser Madre de Cristo, ¡aún lo es más por haber dicho sí!

No es raro: cuando a Jesús le dicen: "dichoso el vientre que te llevó y los pechos que te criaron", Él responde: "di mejor: dichosos los que escuchan la palabra de Dios y la cumplen". No estaba, evidentemente, quitándole gloria a su madre, estaba dándole una mayor.

No cuesto esto como descubrimiento, porque parece que tiene tradición, pero fijarse en eso es muy importante, porque por eso María es completamente única. Todos podemos escuchar la palabra de Dios y cumplirla, pero sólo ella ha sido cooperadora de la Redención hasta el punto de que ésta estuvo pendiente de su obediencia. Y no es sólo ese "sí" fundamental, es toda una vida de "síes", es "la Mujer del Sí", como nos enseñó el P Benito. Pero... ¡la Corredentora fue una adolescente de 14-15 años...! ¡Qué mensaje para hoy...!

Entonces ley con ojos nuevos una parte del Magníficat que nunca había entendido del todo: "Me felicitarán todas las generaciones, porque el Todopoderoso ha hecho obras grandes POR MÍ". Siempre había entendido algo como "ha hecho obras grandes EN mí" (la Inmaculada Concepción y la Encarnación), pero nunca lo había leído como dice en la carta San Cirilo en Éfeso: ha hecho obras grandes POR ella, es decir, gracias a ella, a través de ella, porque por ella nos ha venido el Redentor y la Redención.

En fin, si en algo me equivoco y me salgo de la doctrina de la Iglesia, es por ignorancia y lo modificaré en cuanto lo sepa.

Renton dijo...

Quieres evidencias para saber si alguien ha recibido al Espíritu Santo?

Entre otras cosas, solamente una persona ungida por el Espíritu de Dios será cristocéntrico.

En efecto, entre las funciones que tiene el Espíritu Santo está la de destacar la figura de Jesús y la de moldear el carácter del creyente a imagen de Cristo, el segundo Adán.

26 »Cuando venga el Paráclito, que yo les enviaré de parte del Padre, el Espíritu de verdad que procede del Padre, él testificará acerca de mí.
Juan 15:26

14 Él (el Espíritu Santo) me glorificará porque tomará de lo mío y se lo dará a conocer a ustedes.
Juan 16:14

El mundo es Cristocéntrico Emilio, él es el Salvador, el Redentor, de él viene nuestra Fe.

Por eso oramos a Dios para que Cristo crezca en nosotros (y el viejo Yo mengüe), para poder revestirnos de Cristo.

Poned vuestra mirada fija en Cristo, el iniciador y perfeccionador de nuestra Fe
Hebreos 12

El hombre natural es hecho a imagen del primer Adán caído, nosotros -los espirituales- a imagen del Segundo Adán: Cristo.

El mundo es cristocéntrico, nadie que se presenta como lleno del Espíirtu Santo aparta su mirada de Jesús, nadie ungido del Espíritu de Dios oraría a un hombre muerto cuya virtud era estar ungido del Espíritu de Dios, nadie supuestamente ungido desobedecería a Jesús u oraría a nadie más que a Dios...

Leed la Biblia porque es la Palabra de Dios fija, inamovible, suficiente.

No hace falta más doctrina que aquella que Dios ha decidido que es suficiente para nosotros, y esta doctrina está recogida en la Biblia.

Te extrañas de que me irrite porque oras a alguien más que a Dios?

Me extraña que no entiendas que solo podemos orar a Dios.

Renton dijo...

Emilio:
Si no, podemos escuchar o leer las palabras de Jesús, pero no entendemos nada, es como letra muerta.

Cierto, pero lo que no podemos hacer es ignorar la Palabra de Dios.

Tanto da lo que diga nadie que afirma estar ungido del Espíritu Santo, si desobedece o manipula la Palabra por intereses mundanos: no es de Dios.

Esto no es difícil de entender.

Sabemos que la Palabra de Dios es inerrante, que no todo el que se dice lleno del Espíritu Santo lo está y de que quien ame a Dios le obedecerá.

No es sencilla la Voluntad de Dios?

Orar solamente a Dios.

Fijar la mirada solo en Cristo.

Buscar ser siempre el servidor de los demás...

Si alguien contraviene esto, la conclusión es fácil: No es de Dios.

Nunca podemos ignorar la Palabra de Dios porque un hombre -ocupe el cargo que ocupe- sostenga que hemos de ignorarla.

19 Mas Pedro y Juan respondieron diciéndoles: Juzgad si es justo delante de Dios obedecer a vosotros antes que a Dios;
Hechos 4

Emilio:
Es más, los propios Apótoles asumen su Autoridad para interpretarla Revelación.

Por fín algo en lo que estamos de acuerdo, la autoridad es apostólica.

Pero nunca encontrarás en las Escrituras nada que nos inste a creer que algún apóstol estaba por encima de algún otro.

Emilio:
Gracias por tus oraciones, yo también oro por ti.

Por favor, no le pidas a ningún santo ni a la Virgen nada por mí.

Ora solo a Dios.

Dios te bendiga y te dé valor para ser fiel a Él.

:[

Renton dijo...

Emilio:
cuando a Jesús le dicen: "dichoso el vientre que te llevó y los pechos que te criaron", Él responde: "di mejor: dichosos los que escuchan la palabra de Dios y la cumplen". No estaba, evidentemente, quitándole gloria a su madre, estaba dándole una mayor.

Lo que me faltaba por leer...

Qué significa para ti, di mejor: dichosos los que escuchan la palabra de Dios y la cumplen. ?

El empleo de las palabras Di mejor por parte de Jesús significa justo lo contrario que lo que tú estás haciéndole querer decir al texto...

Significa que antes es bienaventurado cualquiera que haga la Voluntad de Dios que no su madre.

Por qué haces esto Emilio?

Reconoces que la Biblia es inerrante.

Sabes que la misma Biblia nos dice que no todo el que afirma estar lleno del Espíritu Santo efectivamente lo está.

Y no obstante, crees a cualquiera que -a pesar de contradecir la Palabra de Dios- afirma estar lleno del Espíritu Santo...

Por qué?

:|

Renton dijo...

Emilio:
pero nunca lo había leído como dice en la carta San Cirilo en Éfeso: ha hecho obras grandes POR ella, es decir, gracias a ella, a través de ella, porque por ella nos ha venido el Redentor y la Redención.

Gracias a ella?

No entiendo, desde cuándo María -la pobre adolescente pecadora- es clave en el papel de la Redención?

Ella es un vehículo, nada más, un vehículo tan necesitada de Salvación y Redención como el resto de sus hermanos.

46 Entonces María dijo:
Engrandece mi alma al Señor;

47 Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.


Si efectivamente fuera co-redentora (!?), jamás habría dicho tal cosa y los apóstoles la habrían mencionado contínuamente en sus epístolas.

Pero nada, silencio total...

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Renton, los católicos sabemos que la Virgen fue salvada por Jesucristo. Lo dice el dogma de la Inmaculada Concepción.

Pero María no fue un mero vehículo inerte. Fue una mujer que consintió libremente en ser la madre del Salvador. Por su obediencia, cooperó libremente en el plan de Dios, como nosotros cooperamos con nuestra libertad para acoger su gracia y dar fruto.

Renton dijo...

Emilio:
los católicos sabemos que la Virgen fue salvada por Jesucristo. Lo dice el dogma de la Inmaculada Concepción

Lo dice la Biblia...

Emilio:
María [...] Fue una mujer que consintió libremente en ser la madre del Salvador. Por su obediencia, cooperó libremente en el plan de Dios

Cooperó porque dio a luz a Jesús?

Crees en serio que en el Plan de Salvación de Dios a Su pueblo, María tiene papel alguno?

Crees que si no hubiera sido por ella, el Plan se habría frustrado?

Qué papel tiene entonces Pablo?

Nadie trabajó como él, vamos a nombrarlo co-redentor?

Decir que un ser humano es co-redentor es no entender para nada lo que es la Redención.

Según una web católica bien conocida, Redención es "rescatar o sacar de la esclavitud al cautivo mediante un precio".
La palabra "redención" viene de "redemptio" que significa "re-compra, rescate".
En nuestra fe usamos esta expresión para indicar lo que Jesús hizo por nosotros: redimió a los seres humanos de la esclavitud del pecado.


Lo matizaría pero a grandes rasgos estoy de acuerdo con ellos.

Más adelante dice la misma web,
Cristo es el único que hace al ser humano libre...

Cristo es el único redentor.

Al nombrar a María co-redentora, se vuelve a caer en una de las obsesiones católicas: apartar a Dios del centro.

Todavía no me has contestado lo siguiente:

Reconoces que la Biblia es inerrante.

Sabes que la misma Biblia nos dice que no todo el que afirma estar lleno del Espíritu Santo, efectivamente lo está.

Y no obstante, crees a cualquiera que -a pesar de contradecir la Palabra de Dios de palabra y acto- afirma estar lleno del Espíritu Santo...

Por qué?

Dios te bendiga!

:|

Alonso Gracián dijo...

Longinos,
no sólo no te sales de la doctrina verdadera, sino que das en el clavo. Ya había leído eso en San Grignon de Monfort. A mí, personalmente, me ha emocionado profundísimamente leerlo en tu mensaje, con tus palabras.

DE MARIA NUNQUAM SATIS.
De María nunca se dirá bastante!!

La importancia de María en la labor de nuestra santificación es enorme.

¿Puede alguien ser santo sin María? Yo estoy seguro de que NO. Nuestra esperanza está en su labor correndentora, como cuello que es del Cuerpo Místico de Cristo. LLegamos a conocer correctamente al Hijo, a identificarnos con Él, porque su Madre, nuestra Madre, nos lleva de la mano hacia Él como ella, mejor que nadie, sabe. Nadie humano sabe más del Señor que su Madre Santísima, Belleza Suma, Torre de Sabiduría, Arca de la Alianza.

María. La Inmaculada Concepción, la Bienaventurada, la Obra Maestra del Señor. Nuestra Madre y Maestra.

DE MARÍA NUNQUAM SATIS!

Renton dijo...

Alonso, podrías responderme también tú a esto?

Sin duda reconoces que la Biblia es inerrante.

Sabes que la misma Biblia nos dice que no todo el que afirma estar lleno del Espíritu Santo, efectivamente lo está.

Y no obstante, crees a cualquiera que -a pesar de contradecir la Palabra de Dios de palabra y acto- afirma estar lleno del Espíritu Santo...

Por qué?

Al mismo tiempo, qué base bíblica tiene el concepto co-redentor de María y sobretodo, si resulta que siempre ha sido co-redentora, por qué la iglesia católica ha tardado tantos siglos en darse cuenta?

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Hola, Renton, disculpa la tardanza en contestar.

Efectivamente, creo que en la Sagrada Escritura y en la Sagrada Tradición está la Revelación de Dios.

Y sé que no todo el que dice estar lleno del Espíritu Santo efectivamente lo está.

Y creo a la Iglesia, formada por hombres que no me importa si están o no llenos del Espíritu Santo. Sé que el Espíritu Santo les va a ayudar, desde dentro de sus corazones o desde fuera, para que puedan cumplir con la misión que Cristo les ha encargado.

Renton, no espro que compartas lo que digo, pero sí que lo entiendas, aun que sea para rebatirlo. Por enésima vez te digo: yo no necesito que el Papa y los obispos sean santos, ni estén llenos del Espíritu Santo, ni sean inteligentes. Sé que, aunque el Papa fuese un idiota y siervo de Satanás -dicho sea con perdón-, el Espíritu Santo impediría que desviase a su Iglesia en su Magisterio definitivo.

Mira, hay un grupo de católicos o ex-católicos que niegan la validez del Concilio Vaticano II, diciendo que el Concilio estaba infiltrado por obispos masones. Yo ni lo sé, ni me importa. Aunque fueran todos masones, yo sé que no tendrían poder sobre el Espíritu Santo. Aunque hubieran querido equivocarse y desviar el Magisterio de la Iglesia, no habrían podido hacerlo.

Espero haberte contestado, aunque no compartas esta doctrina de la Iglesia.

Un cordial saludo

Emilio Alegre dijo...

Renton, sobre María, dices:

"Cooperó porque dio a luz a Jesús?"

No solo, sobre todo, coopero porque aceptó libre y obedientemente ser la Madre de Cristo

"Crees en serio que en el Plan de Salvación de Dios a Su pueblo, María tiene papel alguno?"

Claro, el de aceptar ser Madre de Cristo, deshaciendo con su obediencia la desobediencia de Eva.

"Crees que si no hubiera sido por ella, el Plan se habría frustrado?"

Creo que Dios contó con su obediencia, necesaria para su plan.

"Qué papel tiene entonces Pablo?
Nadie trabajó como él, vamos a nombrarlo co-redentor?"

Todos somos de alguna forma corredentores, al ofrecernos en Cristo al Padre por nuestra salvación y la del mundo entero. Pablo lo es en ese sentido por sus trabajos, por eso se puede gloriar en la cruz de Cristo. Pero la Redención no estuvo pendiente de la obediencia de Pablo, sino de la de María. A todos nosotros, el Señor nos da la gracia de asociarnos a su Cruz, pero sólo a María la requirió realmente para la obra de la Redención.

"Decir que un ser humano es co-redentor es no entender para nada lo que es la Redención".

Yo diría otra cosa: pensar que Dios no pudo asociar contar con la obediencia de un ser humano para la obra de la Redención es no conocer su bondad.

Si por la libertad mal usada de Eva nos vino la caída, por la libertad amorosa de María, nos vino la restitución. Entre nosotros hubo alguien que sí se fio de Dios, y ese alguien fue María. Por ella, el Verbo se encarnó y tomó sobre sí el pecado del Mundo, pagando con creces nuestra deuda, para que donde abundó el pecado, sobreabundara la gracia.

Un abrazo

Emilio Alegre dijo...

Muchas gracias, Alonso.

Mira, esta es la parte en que San Cirilo de Alejandría, en su carta, leída y aprobada en el Concilio de Éfeso (año 431) habla de María:

"¡Salve, María, Madre de Dios, virgen y madre, lucero y vaso de elección! ¡Salve, virgen María, madre y sierva; virgen en verdad por Aquél virgen que nació de ti; madre por virtud de Aquél que llevaste en pañales y nutriste con tus pechos; sierva, por Aquél que tomó la forma de siervo. Como Rey quiso entrar en tu ciudad, en tu seno, y salió cuando le plugo, cerrando para siempre su puerta, porque concebiste sin obra de varón y fue divino tu alumbramiento. ¡Salve, María! templo donde mora Dios, templo santo, como lo llama el profeta David cuando dice: "Santo es tu templo, admirable por la justicia."

¡Salve, María! la mas preciosa creatura de la creación; ¡salve, María! purísima paloma; ¡salve, María! antorcha inextinguible; ¡salve! porque de ti nació el sol de justicia, ¡Salve, María! ¡morada de la inmensidad, que encerraste en tu seno al Dios inmenso, al Verbo unigénito, produciendo sin arado y sin semilla la espiga inmarcesible! ¡Salve, María, Madre de Dios! aclamada por los profetas, bendecida por los pastores cuando los ángeles cantaron el sublime himno de Belén. ¡Salve, María, madre de Dios, alegría de los ángeles, júbilo de los arcábgeles que te glorifican en el Cielo! ¡Salve, María, madre de Dios! por ti adoraron a Cristo los magos guiados por la estrella de Oriente; ¡salve María, Madre de Dios, honor y prez de los apóstoles! ¡Salve, María, madre de Dios, por quien Juan el Bautista desde el seno de su madre saltó de gozo, adorando como lucero a la luz perenne! ¡Salve, María, madre de Dios! que trajiste al mundo la gracia inefable de la cual dice San Pablo: A todos los hombres se manifestó la gracia de Dios Salvador.

¡Salve, María, madre de Dios! que hiciste brillar en el mundo al que es la luz verdadera, a nuestro Señor Jesucristo, al que dice en su Evangelio: "Yo soy la luz del mundo." ¡Salve, Madre de Dios! que alumbraste a cuantos estaban en tinieblas y sombras de muerte; "porque el pueblo sentado en las tinieblas vio una luz grande"; aquella luz que no es otra que Jesucristo nuestro Señor, luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo. ¡Salve maría, madre de Dios! Madre del que los Evangelios proclaman bendito: Bendito el que viene en el nombre del Señor.

¡Salve, maría, madre de Dios! por quien se poblaron de Iglesias nuestras ciudades. ¡Salve, María, madre de Dios, por quien vino al mundo el vencedor de la muerte y el destructor del infierno! ¡Salve, María, madre de Dios por quien vino al mundo el vencedor de la muerte y el destructor del infierno! ¡Salve, María, madre de Dios por quien vino al mundo el autor de la creación y el restaurador de las creaturas, el Rey de los cielos! ¡Salve, María Madre de Dios, por quien brilló y resplandeció la gloria de la resurrección! ¡Salve, María, madre de Dios, por quien lució el sublime bautismo de santidad en el Jordán! ¡Salve, María, madre de Dios, por quien el Jordán y el bautista fueron santificados y el demonio destronado! ¡Salve maría, madre de Dios, por quien todo espíritu fiel alcanza la salvación eterna! ¡Salve, María, Madre de Dios! ... porque calmaste y serenaste los mares para que pudiesen cruzarlos, con bonanza, nuestros siervos y cooperadores, conduciéndolos, con alegría y gozo del alma, a esta asamblea de entusiastas defensores de tu honor".

Amén

Renton dijo...

Emilio:
aunque el Papa fuese un idiota y siervo de Satanás -dicho sea con perdón-, el Espíritu Santo impediría que desviase a su Iglesia en su Magisterio definitivo

La historia y los hechos refutan este argumento.

En ninguna parte de la Biblia podrás encontrar nada parecido, es decir, que el Espíritu Santo impedirá que los que se dicen llenos de Él, no cometan herejías, más bien al contrario, poque lo que si leemos es que Satanás se disfraza de ángel de Luz.

Emilio:
Aunque fueran todos masones, yo sé que no tendrían poder sobre el Espíritu Santo

Oh, totalmente de acuerdo.

No obstante, lo que debes entender es que la iglesia del Señor está formada por todos aquellos llenos del Espíritu Santo, no por todos aquellos que pertenecen a una determinada denominación que afirma estar llena del Espíritu Santo.

Recuerdas las palabras de Jesús que te cité?

.
Lucas 9:49-50

Estos versículos, refutan la visión de que solo en la Iglesia católica hay Salvación, y las epístolas de los apóstoles refutan la idea de que dentro de la iglesia el Espíritu Santo impediría herejías, más bien al contrario.

1 Timoteo 4:1, 2 Pedro 2, 2 Timoteo 4:1-4...

La fuente de toda certeza es la Palabra de Dios, Emilio, todo lo que se aparte o la contradiga debe ser rechazado.

Por qué en ninguna iglesia católica ves a ningún congregante con su Biblia?

Por qué no se insta al estudio bíblico?

Por qué se aparta contínuamente a Dios del centro?

Por qué se nombra a seres humanos co-redentores cuando se nos dice claramente que el único redentor es Cristo?

Por qué se nos nombra a seres humanos como mediadores entre Dios y los hombres cuando la Biblia nos dice que sólo hay un mediador: Cristo?

Por qué esto y miles de cosas más?

Y dices que el Espíritu Santo, aquel entre cuyas funciones está la de glorificar a Cristo, hubiera impedido que la iglesia católica se desviara?

Es una broma?

Si a pesar de saber todo esto, a pesar de ver todas las desviaciones de la Palabra que se han cometido y cometen en la iglesia católica, sigues en ella, lo único que te puedo decir es que no conoces a Dios.

Nadie en lleno del Espíritu Santo contradeciría a Dios, y no buscaría la Gloria de Cristo.

El mero hecho de nombrar a María co-redentora es una evidencia de alguien no lleno del Espíirtu Santo, el mero hecho de que haya un colectivo que defiende y contradice lo que claramente leemos en la Biblia es evidencia de que estamos ante un colectivo no lleno del Espíritu Santo.

Todo esto es evidente para alguien que estudia la Biblia.

No lo es para los católicos, por qué?

Porque el catolicismo -que no es nada tonto- nunca estimularía el estudio de unas Escrituras que les ponen en evidencia.

Estás ante la misma disyuntiva por la que hemos pasado todos: elegir entre Dios o tú mismo.

Solamente aquel que ame a Dios de todo corazón elegirá a Dios, a quién eliges tú?

Que Dios te bendiga Emilio!

Alonso Gracián dijo...

Estimado Renton:

la Biblia es inerrante en el sentido de que los Libros inspirados enseñan la Verdad (Catecismo, 107) Pero la fe cristiana no es una religión "del Libro", (Catecismo 108), sino de la Palabra de Dios, "no de un verbo escrito y mudo, sino del Verbo Encarnado y vivo" (San Bernardo de Claraval, Homilia super Missus est).

La Sagrada Escritura se ha de leer e interpretar con el mismo Espíritu con que fue escrita, y en la Tradición viva de la Iglesia.

Los Padres de la Iglesia afirman: "La Sagrada Escritura está más en el corazón de la Iglesia que en la materialidad de los libros escritos".

Así pues, como afirma la misma Escritura, en 1 Timoteo 3, 15: "...en la casa de Dios, la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la Verdad".

la Biblia enseña esta Verdad sobre la Iglesia. Y sobre la Tradición apostólica: 2 Tesalonicenses 2, 15:

"Por lo tanto, hermanos, manteneos firmes y guardad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros de palabras o por carta".

Debe pues leerse la Sagrada Escritura en la Tradición viva de toda la Iglesia, y estar siempre atentos a la analogía de la fe (Rm 12, 6) por la cual entendemos la cohesión de las verdades de la fe entre sí y en el proyecto total de la Revelación (Catecismo, 114)

Emilio Alegre dijo...

Mira Renton, tú estarás acostumbrado a hablar así, pero no estoy dispuesto a permitir calumnias aquí. Como católico que fuiste y bien informado de la doctrina católica, según tú, debes conocer perfectamente que en cada celebración litúrgica se leen uno o dos fragmentos del Antiguo Testamento y la Cartas o Hechos, un Salmo y un Evangelio, que en la Liturgia de las Horas cada día se medita la Palabra de Dios, que la Lectio Divina con la Escritura es una de las formas más antiguas de oración, que muchos católicos leemos el Evangelio del día, y que la Iglesia nos insta a conocer y meditar la Palabra de Dios porque, como dice el Catecismo citando a San Jerónimo, "desconocer las Escrituras es desconocer a Cristo".

Así que razonamientos y acusaciones sinceras todas las que quieras, pero patochadas, ni una más. Hasta ahí podríamos llegar. a nosotros no vas a venir a contarnos películas.

Renton dijo...

Alonso:
La Sagrada Escritura está más en el corazón de la Iglesia que en la materialidad de los libros escritos

Lo cual nos lleva a poder ignorar aquello sobre lo único que tenemos certeza de haber estado inspirado por Dios: La Biblia.

Alonso:
Y sobre la Tradición apostólica: 2 Tesalonicenses 2, 15:

"Por lo tanto, hermanos, manteneos firmes y guardad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros de palabras o por carta


He ahí un buen argumento para defender la Palabra escrita...

No obstante, no hagas decir al texto lo que no dice.

Pablo dice que guardemos las tradiciones (aunque en la mayoría de las traducciones de ese versículo se emplea la palabra "Doctrina") que se refieren a la recta manera de creer y de comportarse, o no ves que en las referencias cruzadas de la Bilbia este versículo se relaciona con 1 Corintios 11:2?

2 Os alabo, hermanos, porque en todo os acordáis de mí, y retenéis las instrucciones tal como os las entregué.

Lee los contextos y entenderás de qué habla Pablo.

Porque lo que dice Pablo no es que hemos de hacer toda tradición que cualquiera quiera instaurar, si no que hemos de ser fieles a las instrucciones que él dio de palabra las cuales -Oh Sorpresa!- son las mismas que las dadas por carta!

que habéis aprendido de nosotros de palabras o por carta

No, la elección del versículo es errónea porque no hay nada en la Biblia que nos diga que hemos de hacer cualquier cosa que alguien que se dice estar inspirado por Dios nos inste.

Más bien la Biblia nos dice lo contrario:

1 Amados, no creáis a todo espíritu, sino probad los espíritus si son de Dios; porque muchos falsos profetas han salido por el mundo.
1 Juan 4

Por tanto vuelvo a preguntar, por qué si sabemos que no todo el que se dice estar inspirado por Dios lo está, si sabemos que Satanás se disfraza de ángel de Luz, si sabemos que la Biblia es inerrante... Por qué obedecer a toda tradición de hombres que contradice la Palabra de Dios?

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Emilio, fui católico durante años, y es cierto que se leían pasajes sueltos de la Biblia, pero en ninguna iglesia católica, el sacerdote realiza estudios bíblicos con ningún feligrés que se lo pida, no es cierto?

Nada de sentarse durante horas con alguien que tenga dudas, o que haya leído algo que contradiga lo que ve a diario en su iglesia... no, de eso nada.

Sé de lo que hablo, te vuelvo a recordar que tuve un pariente que era sacerdote.

Ahora bien, permíteme preguntarte algo, si en la Palabra de Dios revelada, se nos dice que el único redentor y mediador es Jesús, qué base tiene el concepto co-redentor de María y sobretodo, si resulta que efectivamente lo es, por qué la iglesia católica ha tardado tantos siglos en darse cuenta?

Cuando pienses sobre ello entenderás de qué estoy hablando.

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Y ahora, contestaré a lo serio. Acabo de coger mi Catecisto por el índice de citas: en 623 págunas que tiene, hay unas 5.000 citas de la Escritura, unas 1.000 citas de Concilios de todos los tiempos, unas 500 citas de textos pontificios, unas 400 citas de otros documentos eclesiales (como el Código de Derecho Canónico), unas 200 citas de la Liturgia latina, la de San Juan Crisóstomo, la bizantina, la siríaca y la de Fanqit, y unas 1.000 citas de santos y escritores eclesiásticos.

Por tanto, es evidente que la doctrina católica se basa en la Palabra de Dios, en la Revelación contenida en las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición, interpretados en el corazón de la Iglesia, con la asistencia del Espíritu Santo.

Tú no te das cuenta, Renton, pero eres tú el que confías en hombres más que en Dios, porque confías en tu propia interpretación de la Revelación, o en la de otros, antes que en la de la Iglesia que Cristo fundó.

Emilio Alegre dijo...

Renton, una cosa es que en la Iglesia Católica las Escrituras se contemplen de otra forma, y otra muy distinta lo que tú has dicho antes. Claro que en la Iglesia los sacerdotes atienden a quienes tienen dudas de fe, ya sean sobre la Escritura o sobre lo que sea. Ojalá hubiese más personas que preguntaran...

Hace unos días, la mujer de un compañero de trabajo tenía dudas e interés en hablar con un sacerdote que yo conozco, pero no sabía cómo contactar con él. Yo le pregunté y me dijo que fuera a tal hora a tal sitio, que iba a celebrar misa y confesar. Ella fue y estuvo yendo varios días, pasando horas con él. Luego me dijo mi compañero que estaba contentísima, que había sido muy importante para ella, y me dio las gracias con mucha insistencia, por encargo de su mujer.

Por supuesto, los problemas en la Iglesia no se abordan sobre la base de la "sola scriptura": se trata de entender la doctrina basada en la Revelación, que está en la Escritura y en la Tradición. Pero es que ni la Biblia aboga por la "sola scriptura". No toda la Revelación está escrita, como nos dice San Pablo en Tesalonicenses; muchas cosas nos han llegado por la palabra oral, por las acciones enseñadas con el ejemplo, por la Liturgia, etc.

Sigues empeñado en decir que hacemos caso de todas las tradiciones de hombres; en fin... lo que tú quieras, Renton.

Un cordial saludo

Alonso Gracián dijo...

En otro ejemplar de la Biblia (de la BAC):

2 Tesalonicenses 2-15:

"Así pues, hermanos, sed constantes y mantened firmemente las TRADICIONES en que fuistes adoctrinados, ya sea DE VIVA VOZ, ya sea por carta nuestra".
Nota a pie de página:

"TRADICIONES: es triste el fenómeno que aquí y un poco más abajo (3.6) ofrecen las VERSIONES PROTESTANTES,las cuales, mientras traducen indefectiblemente tradición siempre que se trata de tradiciones reprobables, cuales eran las farisaicas, esquivan, en cambio, la enojosa palabra cuando, como aquí, se trata de tradiciones recomendadas, cuales eran las tradiciones apostólicas. Con este procedimiento, no muy leal, las versiones protestantes del N.T. dan la falsa impresión de que la tradición es cosa reprobada por la Sagrada Escritura".

Substituir Tradiciones por Doctrina tiene intención de engañar.

Voy a coger otra Biblia (y ya van tres):

" "Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, sea de viva voz o por carta". (Biblia de Jerusalén)

Tus argumentos son vacuos. La Escritura DICE: conservad las tradiciones, las ORALES y las escritas.

Basas tus opiniones, o las de Calvino o quien sea, en consideraciones humanas, pones al ser humano en el centro, no al Espíritu Santo.

Alonso Gracián dijo...

"Ten por norma las palabras sanas que me ESCUCHASTE con la fe y la caridad que tenemos en Cristo Jesús". 2 Timoteo 1, 13

Ves, Renton, la Sagrada Escritura nos dice que debemos tener por norma las palabras sanas, es decir, salvíficas, que se transmitieron ORALMENTE, y que se guardan de generación en generación en el Corazón de la Iglesia.

Renton, vuelve a Casa, a la casa de Dios, columna y fundamento de la Verdad . ¿Vas a confiar más en las ideas de un señor que nace MIL QUINIENTOS AÑOS DESPUÉS de que Nuestro Señor Jesucristo transmitiera oralmente a los apóstoles su Palabra, guardada INTACTA E INMUTABLE por su Iglesia de generación en generación?

Renton dijo...

Emilio:
Acabo de coger mi Catecisto por el índice de citas: en 623 págunas que tiene, hay unas 5.000 citas de la Escritura

Pero nunca un sacerdote se pasará ni una hora de estudio bíblico semanal con sus feligreses, por mucho que se lo pidan...

En efecto, si la tradición tiene más peso que la Palabra de Dios revelada e inerrante, a qué pasar media hora estudiando y comprobando las Escrituras como los de Berea?

Simplemente con unas breves líneas de un santo católico refutando las palabras de Jesús o los apóstoles son suficientes para cortar todo estudio.

Estas son las consecuencias de poner la Palabra de Dios con la palabra de aquellos que afirman estar llenos del Espíritu Santo: la Palabra de Dios pierde fuerza, se subordina.

Emilio:
es evidente que la doctrina católica se basa en la Palabra de Dios

En absoluto, si fuera así jamás se habría nombrado a María co-redentora, mediadora, se hubiera declarado su ascensión, etc...

No Emilio, solo se emplea la Biblia para lo que conviene (Tú eres Pedro...), pero se ignora lo que no conviene (El mayor será el servidor de todos..).

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Renton dijo...

Emilio:
Sigues empeñado en decir que hacemos caso de todas las tradiciones de hombres; en fin... lo que tú quieras, Renton.

Qué injusto tratarme de loco...

Si no te aferras a tradiciones de hombres, dime por favor, si en la Palabra de Dios revelada, se nos dice que el único redentor y mediador es Jesús, qué base tiene el concepto co-redentor de María y sobretodo, si resulta que efectivamente lo es, por qué la iglesia católica ha tardado tantos siglos en darse cuenta?

Cuando respondas a esto, entenderás por qué digo que te aferras a tradiciones de hombres, no a la Palabra de Dios.

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Alonso Gracián dijo...

Hay que dejar claro, sin que quepa duda, que la Tradición se refiere a lo que se transmite de forma viva, y es distinto de la Sagrada Escritura, aunque estrechamente ligada a ella. "La primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo testamento escrito, y el Nuevo testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva" (Catecismo, 83)

"La transmisión del Evangelio, según el mandato del Señor, se hizo de DOS maneras:
-ORALMENTE: los apóstoles, con su predicación, sus ejemplos, sus instituciones, transmitieron de palabra lo que habían aprendido de las obras y palabras de cristo y lo que el Espíritu santo les enseñó.
-Por escrito: los mismos apóstoles y los varones apostólicos pusieron por escrito el mensaje de la salvación inspirados por el espíritu Santo. (Catecismo, 76)

"La Tradición recibe la Palabra de Dios, encomendada por Cristo y el espíritu Santo a los apóstoles, y la transmite íntegra a los sucesores" (Catecismo 81)

"De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación, no saca exclusivamente de la sagrada Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así las dos se han de recibir y venerar con el mismo espíritu de devoción" (Catecismo, 82)

"La Iglesia recomienda de modo especial e insistentemente a todos los fieles (...) la lectura asidua de las divinas Escrituras para que adquieran la ciencia suprema de Jesucristo (Flp 3,8), pues desconocer la Escritura es desconocer a Cristo" (Catecismo 133)

Como ves, la Iglesia católica recomiendan INSISTENTEMENTE la lectura ASIDUA para adquirir la suprema ciencia de Jesucristo.

Emilio Alegre dijo...

No, Renton, es que no lees bien y por eso no entiendes, ni siquiera para refutar con consistencia. Yo he dicho que la Iglesia atiende a la Palabra de Dios CONTENIDA EN LA ESCRITURA Y LA TRADICIÓN. Esto último en mayúscula se ve que no has llegado a leerlo.

Tampoco has entendido que no nos basamos en TODAS LAS TRADICIONES HUMANAS, como tú dices. No, como ya te he dicho, la Iglesia discierne entre tradiciones que son meramente humanas, y las que forman parte del legado de los Apóstoles hasta nuestros días.

Lo que yo he escrito aquí sobre la Virgen, que tú no llegas ni a entender de lejos, lo he basado en la Escritura. Como tú no estás de acuerdo, dices que eso no se basa en la Escritura y punto redondo. Según tú, debe ser una memez pensar que Jesús honraba a su Madre, por lo visto el 4º mandamiento no iba con Él. Y eso de decir "he aquí la esclava del Señor", por lo visto no es una cooperación libre, sino ser un mero instrumento. Bajo la cruz sería también un mero instrumento, claro. Y eso de "me felicitarán todas las generaciones porque el Poderoso ha hecho obras grandes por mí"... sería una forma de hablar, claro. Como lo de la piedra y Pedro, lo de mezclarlos en la misma frase fue una mera coincidencia, un desliz de Jesús, el pobre no midió las consecuncias... Pues bueno, qué le vamos a hacer. Hala hombre, hasta otra.

Renton dijo...

Alonso:
En otro ejemplar de la Biblia (de la BAC):

2 Tesalonicenses 2-15:

"Así pues, hermanos, sed constantes y mantened firmemente las TRADICIONES en que fuistes adoctrinados, ya sea DE VIVA VOZ, ya sea por carta nuestra".


Gracias Alonso por darme más y más argumentos.

En griego original leemos,

Ara oun adelfoi skete kai krateite tas paradoseis has edidachthete eite dia logou eite di epistoles hemon

Lo cual es justo lo que te he dicho yo.

Las tradiciones que enseñó Pablo, son las mismas que enseñó de viva voz, o de carta.

El texto no dice que toda tradición se convierte en doctrina, lo que dice es que las tradiciones que Pablo les ha enseñado a los tesalonicenses, han sido transmitidas de palabra y/o por carta.

Las mismas tradiciones, por diferentes medios.

Alonso:
Tus argumentos son vacuos. La Escritura DICE: conservad las tradiciones, las ORALES y las escritas.

No, lo que leemos ahí es que las tradiciones que les enseñó Pablo a los tesalonicenses, fueron transmitidas u oralmente o por carta.

Pero no hace distinción entre unas y ortas y para nada dice que de ahora en adelante, todo lo que digan aquellos que aseguran ser creyentes será aceptable porque contradeciría el resto de la Biblia.

Y ahora contéstame por favor, si en la Palabra de Dios revelada, se nos dice que el único redentor y mediador es Jesús, qué base tiene el concepto co-redentor de María y sobretodo, si resulta que efectivamente lo es, por qué la iglesia católica ha tardado tantos siglos en darse cuenta?

Que Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Alonso:
la Sagrada Escritura nos dice que debemos tener por norma las palabras sanas, es decir, salvíficas, que se transmitieron ORALMENTE, y que se guardan de generación en generación en el Corazón de la Iglesia

Oh claro, por eso Dios se encargó de que fueran recogidas en la Biblia para edificación de todos Sus hijos.

Pero en el texto no dice que de ahora en adelante, todo lo que sea transmitido oralmente será Palabra de Dios porque contradeciría la Biblia misma.

Emilio:
Yo he dicho que la Iglesia atiende a la Palabra de Dios CONTENIDA EN LA ESCRITURA Y LA TRADICIÓN

Pero sabes que Dios no es esquizofrénico y no dice ahora blanco para decir despues negro.

Si Dios nos dice en Su Palabra que solo hay UN mediador entre Dios y los hombres, no tengas duda, solo hay UN mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.

Por tanto, si sale alguien queriendo desviar la atención de Jesús y nos dice que Pablo, Juan o María son coredentores y mediadores entre Dios y los hombres, hemos de rechazarlo.

Pero si ignoras las Escrituras, o aceptas lo que dice alguien que afirma hablar en el Nombre de Dios a pesar de que contradiga la Palabra misma de Dios escrita y revelada, te dan gato por liebre y acabas aceptando como Palabra de dios cualquier cosa que contradiga... la Palabra de Dios.

Es tan absurdo que dan ganas de llorar.

Emilio:
por lo visto el 4º mandamiento no iba con Él

Emilio por favor, cómo puedes sacar a colación el Decálogo?

Qué dice el segundo mandamiento?

No te harás una imagen tallada ni ninguna semejanza de aquello que está arriba en los cielos ni abajo en la tierra ni en el agua debajo de la tierra. No te postrarás ante ellos ni los adorarás

Qué más pruebas quieres de evidentes manipulaciones de la Palabra de Dios para dar cabida a tradiciones?

No obstante, Jesús honró sin duda a su madre, pero eso no quiere decir que debamos contradecir la Palabra de Dios y nombrar a María coredentora, mediadora y declarar su ascensión (!?)...

Por tanto, te vuelvo a preguntar porque no me respondes, si en la Palabra de Dios revelada, se nos dice que el único redentor y mediador es Jesús, qué base tiene el concepto co-redentor de María y sobretodo, si resulta que efectivamente lo es, por qué la iglesia católica ha tardado tantos siglos en darse cuenta?

Dios te bendiga!

:[

Emilio Alegre dijo...

Renton, si quieres, en otro momento tratamos el tema de las imágenes y cómo los católicos aplicamos la Ley de Dios tras la Encarnación del Verbo, que es muy interesante. Pero tenemos que tratar un tema cada vez, no veinte, y claro, si no me permites citar el Decálogo, mal te puedo explicar las otras cosas de las que estamos hablando ahora.

Estamos hablando de otras dos cosas sobre el papel de María: co-redentora y medianera. Para poder seguir adelante con la explicación, necesito saber si participas de dos presupuestos de partida:

1. El primero, es que compartas con nosotros la idea de que María cooperó libremente al aceptar ser Madre de Cristo.

2. El segundo, es que compartas con nosotros que María está en el Cielo. Si crees que María no está en el Cielo con las demás personas que han muerto en gracia de Dios , de nada sirve que yo te explique por qué creemos que intercede por nosotros. Si crees que los que se han salvado están muertos y enterrados, y que su alma no está con Dios, sino que está "dormida" esperando el último día, tenemos que tratar antes ese tema que el papel de María. Te lo digo porque eso es lo que creen otros protestantes, y no sé si es tu caso.

Sobre lo de las Escrituras y la Tradición en resuesta a Tesalonicenses, me parece que tu contestación no se corresponde con lo que dice San Pablo. San Pablo dice que ha dado unas enseñanzas por carta y otras oralmente. Y dice que las guarden todas como tradición. Las que dijo por carta, en la Biblia están, las que no dijo por carta, no están en la Biblia, y les dijo que las guardaran y las transmitieran igualmente: eso es lo que significa "tradición", es algo de lo que eres portador, que tiene un sentido de transmisión. ¿A quién? A la generación siguiente, y así sucesivamente. La Biblia es una tradición escrita. Otras enseñanzas son tradiciones orales. Un ejemplo de tradición oral: la Liturgia. Lo que decían los apóstoles al celebrar la Eucaristía.


Otra forma de tradición no escrita: el ejemplo. El ejemplo es tan rico que no todo se puede contar o escribir, es Cristo mismo encarnado en cada persona. Cómo hablaba San Pablo a los niños, cómo se relacionaba con las mujeres, cómo aprovechaba las ocasiones para evangelizar en una cena, o en un encuentro, cómo cuidaba su pureza personal, cuándo y cómo oraba o ayunaba... Todo eso les cuestionaría su propias costumbres a los cristianos de Antioquía, o a los de Tesalónica, o a los de Éfeso, y ellos aprenderían de ese ejemplo y lo viviría cada uno según su propia personalidad, impulsado por el Espíritu; y sus hijos lo aprendieron de ellos, etc. Hoy sabemos algunas cosas de cómo se comportaban los Apóstoles por los hechos y las cartas, pero todo lo demás no lo sabemos concretamente. Sin embargo, esa escuela sin duda ha pervivido en la tradición viva de los cristianos, una tradición de amabilidad, de tolerancia bien entendida, de austeridad, de sencillez... cosas que se quedan bastante reducidas al escribirlas, pero que son vaiosísimas, y que se van viendo luego reflejadas en las vidas de aquellas personas que han seguido a Cristo de forma admirable y heroica. El mejor predicador es Fray Ejemplo. Una persona vivificada por Cristo como Teresa de Calcuta, se basa en la Escritura para dirigir cada aspecto de su vida, pero aprende también de esa tradición vivida que se transmite de generación en generación y que se remonta hasta aquellos primeros cristianos.

Un cordial saludo

Emilio Alegre dijo...

Me faltaba una cosa: esa tradición de vida, se remonta hasta aquellos primeros cristianos... y de elos a Cristo. Por eso es Revelación. Negarla para quedarse con sólo la Escritura es reducir la Revelación.

Entiendo vuestra pretensión de "pureza" al quedarlos con sólola Escritura, porque la Escritura es como mñas "segura": lo escrito, escrito está, y no cabe duda. Sin embargo, la tradición puede ser más etérea: tal cosa o tal otra, ¿procede realmente de Cristo, o es un invento humano? Está claro que identificar e interpretar la tradición tiene sus dificultades, para separar el grano de la paja. Pero no porque esa parte de la revelación tenga dificultades, debemos renunciar a conocerla y aplicarla. Para eso nos envió Jesús al Espíritu Santo, para que pudiéramos segregar el grano de la paja. ¿Es difícil? Por supuesto. La verdad es trabajosa en este mundo.

El primer trabajo de esa tradición fue precisamente identificar la propia Escritura. Hay muchas más cartas de apóstoles, las cartas de Policarpo, etc. Primero, se dieron cuenta de que había Escrituras inspiradas y escrituras muy piadosas pero no inspirada, y hasta otras equivocadas. ¿Cómo se dieron cuenta? Por el "sensus ecclesiae", el "sentido de toda la Iglesia". La tradición viva y la ayuda del Espíritu les ayudó a ver,primero, que había grano y paja y segundo, a discernir el grano de la paja. Ellos sabían lo que era ser cristiano por ciencia transmitida y ciencia infusa, y paladeaban la Palabra de Cristo en los escritos inspirados. Así los reunieron, y los obispos en comunión con el obispo de Roma utilizaron una vez más su autoridad para enseñar, sin ningún género de duda o error, que había una Escritura que era Palabra Revelada, y que a ella pertenecían tales libros y no otros, por piadosos y correctos que fueran, como las otras cartas apostólicas, las de Policarpo, las de Ignacio, u otras que se leían en muchos lugares de la cristiandad.

Un abrazo

Alonso Gracián dijo...

Amigo Renton, creo que San Pablo en verdad cometió un error al no preguntar al señor Calvino, que sabía mucho griego, que debería haber dicho en ese pasaje en cuestión. Y todos los primeros cristianos, y la iglesia primitiva, y la Cristiandad entera, tenía que haberle preguntado al señor Calvino, que sabía mucho griego, que quiere decir la Escritura cuando dice una cosa que al parecer no dice.

Alonso Gracián dijo...

Me pregunto, Renton, cómo han podido estar los primeros cristianos, y los cristianos de los primeros mil quinientos años, tan equivocados en todo. Y la respuesta es bien fácil: porque no sabían griego. Y porque el sr. Calvino y otros inspirados reformadores no habían nacido todavía, para decir que debía creerse y cómo entender la Palabra de Dios.

Renton dijo...

Emilio:
1. El primero, es que compartas con nosotros la idea de que María cooperó libremente al aceptar ser Madre de Cristo.

Emilio, solo puede haber cooperación entre iguales, María -al igual que nosotros- era sierva de Dios, y -al igual que nosotros- necesitaba un Salvador.

Si María hubiera rechazado ser Madre de Jesús, el Señor habría tomado a otra mujer, o es que crees que si ella no le hubiese dicho que sí a Dios, la Salvación no habría tenido lugar?

No te olvides que el Plan de Salvación estaba en la mente de Dios desde antes de que creara el mundo, es más, creó el mundo para manifestar Su Gracia -la Salvación- al darle vida eterna a Su pueblo.

Creer que los Planes de Dios dependen de la cooperación de los hombres es presentar a un Dios muy débil, un Dios que no tiene nada que ver con el de la Biblia.

Emilio:
Si crees que los que se han salvado están muertos y enterrados, y que su alma no está con Dios, sino que está "dormida" esperando el último día

Emilio, el orden dictado por Dios para todo hombre está bien claro en la Biblia: Vida, muerte, juicio y vida eterna en comunión con Dios para los redimidos del Señor.

Emilio:
Las que dijo por carta, en la Biblia están, las que no dijo por carta, no están en la Biblia, y les dijo que las guardaran y las transmitieran igualmente: eso es lo que significa "tradición"

Emilio, una tradición es algo que pasa de generación en generación, es decir, tendría sentido el significado que le das tú si Pablo hubiera recibido algo de sus abuelos, y lo estuviera transmitiendo a sus nietos, pero no es el caso.

No obstante, vuelves a perder de vista el punto principal.

El texto no dice que de ahora en adelante, todo lo que sea transmitido oralmente será Palabra de Dios porque contradeciría la Biblia misma.

Validar toda tradición al darle categoría de doctrina, es contrario a lo que leemos en la Biblia, la Palabra de Dios.

Toda tradición, que no se oponga o contradiga a la Doctrina que Dios ha decidido mediante Su Palabra que debía llegar a nosotros, es lo que llamamos San Doctrina, en cambio, la que la contradiga, debe ser rechazada.

Un par de ejemplos,

Para que mandases a algunos que no enseñen diferente doctrina.
1 Timoteo 1:3

Tú habla lo que está de acuerdo con la sana doctrina.
Tito 2:1

No os dejéis llevar de doctrinas diversas.
Hebreos 13:9

Para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error.
Efesios 4:14

No entiendo como habiendo leído esto, puede alguien aceptar doctrinas que contradigan la Palabra de Dios y darle mayor autoridad.

De locos.

Renton dijo...

Emilio:
esa tradición de vida, se remonta hasta aquellos primeros cristianos... y de elos a Cristo.

Toda tradición que no contradiga la Doctrina bíblica, no tiene por qué ser mala.

En cambio, aquella que la contradiga, debe ser rechazada.

Emilio:
El primer trabajo de esa tradición fue precisamente identificar la propia Escritura.

Cierto, pero el Espíritu Santo no señaló unas Escrituras y no otras para que después unos cuantos seres humanos las pudieran contradecir o ignorar.

Emilio:
la ayuda del Espíritu les ayudó a ver,primero, que había grano y paja y segundo, a discernir el grano de la paja.

Exacto, pero el mismo Espíritu de Dios nos advierte que no todo el que se dice lleno del Espíritu, efectivamente lo está.

Cómo discernir si alguien es de Dios?

Por las evidencias que Dios nos ha dejado en Su Palabra.

Estoy intrigado por leer tu explicación de que si resulta que María es coredentora y mediadora, la iglesia católica ha tardado tantos siglos en darse cuenta...

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Renton dijo...

Alonso:
Me pregunto, Renton, cómo han podido estar los primeros cristianos, y los cristianos de los primeros mil quinientos años, tan equivocados en todo.

No te confundas Alonso, cristiano lo es el que ha recibido el Espíritu Santo de Dios, no todo el que se dice estar lleno del Espíritu Santo de Dios.

No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos
Mateo 7

El error está en llamar cristiano a cualquiera que por defender la causa de Cristo, desobedece a Dios cometiendo aberraciones, justiifcando crímenes, asesinatos, robos, abusos sexuales y demás.

Dios conoce a los suyos, y los suyos sirven antes de buscar ser servidos, prefieren sufrir un mal antes de ejercerlo y morir antes de matar.

Quiénes son los santos de Dios?

Los que -en cumplimiento de la profecía de Ezekiel 37- han nacido de nuevo.

El viento sopla y le oyes silbar, pero no sabes de dónde viene ni a dónde va, así es todo el que es nacido del Espíritu
Juan 3

Uno no es cristiano simplemente por decirlo, por tradición, por costumbre o por obligación.

12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;

13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.

Juan 1

No son engendrados de sangre, es decir, nadie es automáticamente cristiano porque sus padres lo sean, ya sabes, Dios tiene hijos pero no nietos.

Ni de voluntad de carne, es decir, uno no se hace cristiano porque quiera, sino que es necesario que Dios, en cumplimiento con las profecías de Ezekiel, le arranque su corazón de piedra y le dé un corazón de carne (circuncisión de corazón) que le permita amar a Dios más que a sí mismo.

El que sigue a Dios por emocionalismo o por sentimiento de culpabilidad, tarde o temprano traicionará a Dios antes de que cante el gallo porque nadie lleno del Espíritu Santo puede perseverar hasta el final llevando una vida de obediencia y negación de uno mismo.

Ni de voluntad de varón, es decir, nadie puede obligar a nadie a ser cristiano.

Nadie puede forzar a alguien a una conversión no nacida del corazón.

Ni las presiones politicas, familiares, sociales pueden hacer que alguien ame a Dios más que a sí mismo, lo cual solo puede hacerse si la persona ha recibido el Espíritu Santo.

Una persona debe nacer de nuevo, debe haber recibido el Espíritu Santo para poder seguir a Cristo y andar como él anduvo.

Renton dijo...

1 Había un hombre de los fariseos que se llamaba Nicodemo, un principal entre los judíos.

2 Este vino a Jesús de noche, y le dijo: Rabí, sabemos que has venido de Dios como maestro; porque nadie puede hacer estas señales que tú haces, si no está Dios con él.

3 Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.

4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?

5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.

6 Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es.

7 No te maravilles de que te dije: Os es necesario nacer de nuevo.

8 El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.

9 Respondió Nicodemo y le dijo: ¿Cómo puede hacerse esto?

10 Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes esto?


En efecto, las palabras de Nicodemo evidencian la impotencia del ser humano para conseguir la Salvación, porque del mismo modo que Lázaro se resucitó, el hombre puede nacer de nuevo, ya sabes, como dijo Jonás,

La Salvación es de YHWH!

Los padres de la Reforma no inventaron nada, volvieron a descubrir las Verdades de Dios que estaban en Su Palabra y abandonaron a aquellos que mediente sus actos (las bulas papales fueron la gota que derramó el vaso...) contradecían la Voluntad de Dios de Palabra y acto.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

En la Biblia católica leemos,

2 Yo soy el Señor, tu Dios, que te hice salir de Egipto, de un lugar de esclavitud.

3 No tendrás otros dioses delante de mí.

4 No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas, ni les rendirás culto; porque yo soy el Señor, tu Dios...


Según el catecismo católico,

Dios mismo dio los Diez Mandamientos a Moisés, y Jesucristo los confirmó y perfeccionó con su palabra y con su ejemplo.

Los Diez Mandamientos de la Ley de Dios son:

1º Amarás a Dios sobre todas las cosas.
No tomarás el Nombre de Dios en vano.
3º Santificarás las fiestas...


Si esto no es manipular la Palabra de Dios y amoldarla a las tradiciones de hombres que baje Dios y lo vea...

El "olvido" del segundo mandamiento es clamoroso y la afirmación de que los 10 mandamientos que aparecen en el catecismo fueron los entregados por Dios a Moisés es simplemente mentira.

Ahora bien, si como sostienes, según la iglesia católica, María ya está en el Cielo... el mero hecho de hacer imágenes de la Reina del Cielo y de postrarse ante ella es una clara vulneración de la Voluntad de Dios.

Lo tomes como lo tomes, algo falla...

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Renton dijo...

Estoy leyendo la perspectiva mariana del catolicismo y es peor de lo que pensaba.

Es innegable que se ora a María para pedirle favores, y que se la hace ocupar un lugar que solo le corresponde a Dios..

Quince Promesas de la Virgen María a quienes recen el Rosario

2. A todos los que reciten el Rosario les prometo mi protección especial y las mayores gracias.

Pero en la Biblia leemos que el único intercesor y abogado es Cristo.

5. El alma que a Mí se encomiende a través de la recitación el Rosario, no perecerá.

A mí se encomiende?
Sólo podemos encomendarnos a Dios!

9. A aquellos que se hayan dedicado al Rosario, Yo los liberaré del purgatorio.

Yo?
Desde cuando nadie más que Dios puede librar a alguien de... uf, el Purgatorio es otro tema.

11. Mediante la recitación del Rosario, obtendrán todo lo que de Mi pidan.

La idea que se desprende de esto es esta: Recitemos el Rosario para que María nos dé lo que le pidamos...

Busquémosla a ella que nos dará cositas...

13. He logrado de Mi Hijo Divino, que todos los defensores del Rosario tengan como intercesores a toda la corte celestial, a lo largo de su vida y al momento de la muerte.

Ya no solo es intercesor Cristo y María, ahora también interceden por los recitadores mecánicos del Rosario, toooda la corte celestial.

Pero teniendo a Cristo como intercesor, qué puede añadir a eso miles de millones de ángeles?

'Dios Te Salve María, llena eres de gracia, el Señor está Contigo.' ‘Llena eres de gracia’ porque en Ti yace la Fuente de esa misma gracia.

Seguimos apartando a Dios del centro.

La fuente de toda Gracia no es Dios, lo es María...

Teniendo esto en mente, por qué debería orar alguien a Dios si recitando -ni siquiera orando- el Rosario, el católico recibirá las promesas de María?

No es extraño ver dentro del catolicismo imágenes como esta la cual vulnera claramente el segundo Mandamiento de Dios.

Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida, nadie puede venir al Padre salvo por Mí

Quién teniendo a Jesús apartaría la mirada de él y buscaría Gracia en otra parte?

Todo esto es tan aberrante que dan ganas de llorar, y esto no es una frase hecha...

:[

Emilio Alegre dijo...

Renton te pido un poco de orden en las respuestas, porque si no, no podremos llegar muy lejos. Ya te he comentado que me gustaría tratar el tema de las imágenes y la idolatría, porque es muy interesante, pero no podemos tratarlos todos a la vez. Tenemos ya tres frentes abiertos, y no podemos tratar más a la vez :

1. La Tradición como parte de la revelación.

2. María, abogada y medianera de las gracias

3. María, corredentora

Vamos a procurar todos extremar la cortesía, evitar ataques personales y ser ordenados. Si quieres, mejor elige sólo un tema de los tres, pero no añadamos más, por favor, porque esto es una confusión total.

No entiendo tu contestación sobre dónde crees que está María; por favor, sé un poco más explícito. Si crees que está con Dios, podremos seguir adelante con los argumentos para explicarte por qué es abogada y medianera; si no lo crees, tendré que argumentarte primero por qué creemos que está con Dios, para después argumentarte por qué creemos que actúa como abogada y medianera, y luego por qué eso no merma, sino que enriquece, la única mediación universal de Cristo entre Dios y los hombres que la Revelación no enseña.

Pero seamos ordenados, por favor. Muchas veces, el desorden es una cortina de humo que mantiene la confusión y no permite llegar a la verdad.

Sigue tú y elige uno de los tres temas, por favor.

Un cordial saludo

Emilio Alegre dijo...

Quise escribir, naturalmente:

"...la única mediación universal de Cristo entre Dios y los hombres que la Revelación noS enseña".

Era una errata

Alonso Gracián dijo...

Renton, aberrante es tu obstinación, tu intolerancia y tu ideología calvinista.
No sólo no refutas nuestros argumentos, sino que argumentas manipulando la Escritura a tu antojo, como te han enseñado tus rabiosos pastores. Vienes a dar lecciones a la iglesia de Cristo. Mírate a ti mismo.
El calvinismo, las ideologías reformadas, el protestantismo, son fruto del pecado, de la desobediencia. Tú no quieres hallar la verdad, quieres tener razón.
Pones en peligro tu salvación eterna.
Pido a tu Madre, la Virgen, te lleve por el camino de la humildad, y te conduzca a su Hijo.
Vuelve a Casa, Renton, abandona esa soberbia rabiosa calvinista.
Emilio te ha reconocido como cristiano, te ha pedido oraciones...te ha tratado con amabilidad... tú en cambio sólo haces calumniar.
Vuelve a Casa, Renton. te espera tu Madre con los brazos abiertos.

Alonso Gracián dijo...

Yo, la verdad, Renton, cuando te pones a despreciar a la Santísima Virgen, a tratarla de esa forma repugnante, se me quitan para siempre las ganas de dialogar con gente como vosotros.
Sólo queda rezar por vuestra conversión y vuelta a la Iglesia de Cristo.
Es normal que sin la Gracia sobrenatural que proporcionan los Sacramentos andéis a la deriva, por eso comprendo que te cueste hallar la luz.
Rezo por ti, aunque te pese

Alonso Gracián dijo...

Emilio, cuando compruebo los enormes esfuerzos que ha hecho la Iglesia para acercarse ELLA a los protestantes, y compruebo a la vez cómo nos odian, con qué rabia, me lleno de estupor. ¡Ellos ni siquiera nos consideran cristianos, como ha insinuado nuestro amigo Renton! Tratamos como amigos a los que nos odian. Les invitamos a asambleas ecuménicas, les pedimos oraciones,acercamos (nosotros) posturas teológicas... Creo que los católicos en general, en estos últimos años, hemos pecado de ingenuidad. Es triste, pero sólo queda, creo, rezar por ellos.

Renton dijo...

Emilio:
Si quieres, mejor elige sólo un tema de los tres

Como quieras.

La idea de María como co-redentora me parece la más escandalosa.

Buscando información sobre el culto mariano he encontrado en varias webs católicas imágenes de María con señales en sus manos...

Es terrible Emilio, sé que no eres consciente de ello pero es terrible.

Nadie puede ocupar el lugar de Dios, nada puede ocupar el lugar de Dios, toda la gloria debe ser para Él, todas nuestras miradas deben ir hacia Él, porque de Él, por Él y en Él son todas las cosas, Gloria a Él por los siglos de los siglos... Amén!

Nadie que haya recibido el Espíritu Santo haría o diría nada que hiciera que los cristianos apartaran la mirada de Jesús.

Emilio:
si no lo crees, tendré que argumentarte primero por qué creemos que está con Dios, para después argumentarte por qué creemos que actúa como abogada y medianera

Explícame eso por favor...

:[

Emilio Alegre dijo...

Renton, hemos quedado en que íbamos a ir tema por tema; creo que así es mejor, ¿no te parece?
Nos quedamos con el que te parece más escandaloso, el de María co-rredentora. El tema de la tradición+escritura vs sola escritura lo aparcamos de momento, y el tema de María abogada, también. Me encantaría responderte a todo, pero si nos ponemos a hablar de todo a la vez, se forma una confusión horrorosa. Así que te ruego que hagas un esfuerzo por ceñirte al tema: MARÍA CO-REDENTORA

Yo tengo pocas esperanzas humanas de convencerte, pero le ofrezco esto como oración al Señor, que sabe más y convence con palabras internas.

Emilio Alegre dijo...

Bueno, está claro que María asiente libremente al plan de Dios en la Anunciación, cuando dice:

"He aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu Palabra"

Ella podría haberse rebelado, pero creyó y siguió la Palabra de Dios. También Dios podría haber prescindido de cooperación humana, y hacer aparecer a al Verbo encarnado con 30 años, viniendo del desierto a bautizarse en el río Jordán.

Dios no necesita al hombre para sus planes. Si le incluye en ellos, no es por necesidad, sino por bondad suya.

Dios no necesitaba crear un ser con voluntad propia, libre, como el hombre para que le amara. Pero lo creó, por amor hacia él. Con eso, Dios renunció a tener control sobre su voluntad, y se la dio al hombre, es decir, le hizo libre.

María actuó libremente al proclamarse esclava del Señor.

¿Estamos de acuerdo hasta aquí?

Alonso Gracián dijo...

Amigo Emilio, a ti, que eres para mí como un hermano, te digo de verdad que admiro la paciencia que estás teniendo con el pobre Renton, y el autodominio que estás demostrando, sobre todo cuando denigra a nuestra Madre!! Un día recuerdo que te dije, en la plaza de la catedral, que tenías que ganar en autocontrol. No me imaginaba cuánto lo estás trabajando, con la ayuda de Cristo!!

Emilio Alegre dijo...

No lo hace queriendo, Alonso, es que cree que María le quita algo a Cristo.

En lo del autocontrol, de momento voy de derrota en derrota, hasta la victoria final... :)

Emilio Alegre dijo...

...También es verdad que algunos progresos me da Dios, como éste que dices ahora. Tú sabes lo que amo a nuestra Madre y la pureza que venero en ella.

Emilio Alegre dijo...

(Perdona el inciso a tu costa, Renton)

Renton dijo...

Emilio:
María actuó libremente al proclamarse esclava del Señor.

Ningún ser humano es libre.

O es esclavo del pecado, o lo es del Señor.

Sería interesante que explicaras qué significa Redención.

Al hacerlo te darás cuenta de que sólo Cristo puede redimir a alguien.

Oh, esta es la imagen que te decía donde aparecía la virgen María como co-redentora.

Dios te bendiga!

:]

Paulo Arieu dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Emilio Alegre dijo...

Paulo, aquí no voy a permitir juicios personales ni ataques ad hominem. Si quieres reflexionar ordenadamenmte sobre esto de lo que estamos hablando, bienvenido. Si no, para eso tienes tu blog.

Emilio Alegre dijo...

La entrada anterior a la que he borrado, la he permitido porque no estabas avisado. Puedes escribir aquí que no estás de acuerdo con lo que quieras, que te parece mal, dar tus razones, etc. Pero venir aquí a tacharnos de mentirosos es algo que no voy a permitir ni una vez más.

Asumo la discrepancia, pero con respeto, con orden y sin calumnias. Mi blog no está para eso.

Emilio Alegre dijo...

He cambiado de opinión y he borrado también la entrada anterior. No permito que aquí se escriban calificativos injuriosos contra la Iglesia, nuestra Madre. El desconocimiento, lo entiendo, pero la falta de respeto no la tolero, Paulo.

Emilio Alegre dijo...

Renton, encuentro que nuestro tema (María como co-redentora) se topa con un obstáculo insalvable: no crees que el hombre sea libre.

Si el hombre no es libre, nada de lo que hablemos sobre este tema tiene sentido. Por tanto, sugiero que nos centremos ahora en este problema, pra no empezar la casa por el tejado. Este tema es tan fundamental, que si no se entiende que el hombre es libre, toda la doctrina de la Iglesia se desmorona. De nada vale hablar de lo demás si en esto no estamos de acuerdo.

Y ahora te digo: si el hombre no es libre de actuar, tampoco es responsable de sus actos. ¿Estás de acuerdo?

Renton dijo...

Emilio:
no crees que el hombre sea libre.

Es libre de hacer su voluntad.

No obstante, ningún hombre que no haya circuncidado su corazón -y esto solo puede hacerlo Dios- ningún hombre de corazón incircunciso, decía, elegirá anteponer la Voluntad de Dios a la propia.

Es lógico, la circuncisión es el resultado de la fe, y nadie sin fe obedecería o amaría a un ser que ni ve, ni oye, ni siente...

En conclusión, el hombre es libre de hacer su voluntad, no es un autómata, pero sin fe, su voluntad nunca le llevará a amar a Dios.

No obstante, qué tiene que ver la Redención con la Voluntad del hombre?

Redimir significa rescatar, y dicho rescate lo realizó Cristo puesto que recibió voluntariamente en él, el castigo que nos correspondía a nosotros.

Solamente una alma pura y sin pecado podría haber hecho eso, de ahí que te dijera que te informaras sobre qué es la Redención.

Dios te bendiga!

:]

Paulo Arieu dijo...

Decir la verdad es calumniar?
Ok, te lo digo de otra manera. Durante siglos Roma se equivocó. Te parece mejor? En fin, realmente no me mueve insultar a nadie.
Lo de ceguera axiologica,no es un insulto.Insulto seria tacharlos de incredulos, pero no es ese vuestro defecto, quzias un poco crédulos sería la expresion,pero en fin. Lamentablemente, muchos viendo,no ven,que paradoja,no?
Es lamentable, y la nececidad de ungir nuestros ojos con colirio, es una expresion joanina, del Apocalipsis
Gracias por publicar mi comentario.
Estamos a mano,recuerda que me tachaste de hipocrita una vez y yo te perdone y publique todos tus comentarios,incluso me opuse a que te irrespeten y me puse a favor tuyo, aun cuando Logos se molesto mucho y se retiró del debate, no deje que nadie te molestara. Una cosa es decirse las cosas abiertamente, y otra es insultar.

Ahora respecto a si eL hombre tiene libre albedrio, si que lo tiene pero es bastante relativo este.
Depende de muchas cosas y ademas, el libre albedrio ha sido afectado por la caida de Adan.

Dios es soberano y el obra en nuestro libre albedrio.No se puede violar violentamente el libre albedrio del ser humano pues DIos lo destruiría, sino que el provoca el querer y el hacer por su buena voluntad.
Todos los seres humanos son pecadores,sin excepcion, salvo Cristo claro esta.
DIos llama al hombre a conocerle, pero no todos responden.
Dice la biblia que DIos predestino a ciertos hombres desde antes de la creación del mundo para que le conozcan.No ha predestinado a todos,sino a los que El conocio.
No conoces la doctrina de los Decretos de DIos? Eso es teologia biblica, Emilio.
Saludos

Emilio Alegre dijo...

Paulo, te agradezco que me defendieras en tu propio blog, y que hayas asumido con cortesía mi exigencia en éste.

Respecto a lo que dices, estoy de acuerdo en muchas cosas, y en algunas otras no. Como sabes, los católicos creemos en la paradoja de que el hombre es libre y también en que está predestinado. "Paradoja" es algo que parece contradictorio, pero que no lo es. Es otro tema interesante, que no sé si en eso coincidimos o no, pero me propongo tratar un solo tema cada vez.

Los católicos creemos que María fue preservada de pecado original en atención a los méritos de Cristo (dogma de la Inmaculada Concepción). Pero no lo explicaré tampoco de momento, porque eso implica añadir otro tema más al que ahora estamos tratando, y con tanta confusión es difícil avanzar en el camino de la verdad.

Si te parece, seguimos con el tema de María como co-redentora, que venía tratando previamente con Renton.

Un

Emilio Alegre dijo...

Bueno, Renton, parece que estamos de acuerdo en que María obedeció libremente, y pudo obedecer gracias a que tenía fe.

Pero si tenía fe, es porque libremente también había aceptado ese don, no lo había rechazado. La fe es un regalo de Dios que aceptamos libremente. ¿Estás de acuerdo?

Emilio Alegre dijo...

Pongo aquí un pequeño fragmento de "Las Glorias de María", de San Luis María Grignon de Monfort (1673-1716).

Escribe sobre la contestación de María al Ángel -"he aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu palabra"-:

"...Consideremos la grande humildad de la Virgen María en esta contestación. Aunque se hallaba iluminada para conocer cuán sublime era la dignidad de Madre de Dios, y el ángel ya le había asegurado que ella era la afortunada Madre elegida del Señor, sin embargo por esto no aumenta la estimación de sí misma, ni se detiene en complacerse en su elevación, considerando por una parte su nada, y por otra la infinita majestad de su Dios, que la escogió para Madre suya; se reconoce indigna de ese honor, pero no quiere oponerse un ápice a su divina voluntad. Por lo cual, preguntada si da su consentimiento, ¿qué hace?, ¿qué dice? Anonadada en sí misma, e inflamada por otra parte en deseos de unirse más y más con su Dios, se abandona enteramente a la voluntad divina. He aquí, responde, la esclava del Señor, obligada a hacer lo que su Señor le mande; como si dijera: si el Señor me elige por su Madre, a mí que no tengo nada propio, y que cuanto poseo todo lo debo a su bondad, ¿quién podrá pensar jamás que me elija por mis méritos? ¿Qué méritos podrá tener nunca una esclava para ser elevada a Madre de su Señor? Alábese, pues, tan sola la bondad del Señor, y no a la esclava, pues es solamente bondad suya haber puesto los ojos en una criatura tan humilde como yo, para exaltarla a tal extremo".

Un cordial saludo

Renton dijo...

Emilio:
La fe es un regalo de Dios que aceptamos libremente. ¿Estás de acuerdo?

Pero qué clase de argumento es ese?

Desde cuándo uno "acepta libremente" creer en Dios?

Tú lo haces?

Yo te garantizo que no.

Yo no puedo elegir saber que el Verbo de Dios se encarnó en Jesús, saber que me amó y que dio su vida por mí.

Es imposible vivir ajeno a esa realidad.

Desde cuándo los dones se "aceptan libremente"?

Sea como sea, desarrolla tu tesis por favor porque estás dando demasiadas vueltas.

Y por favor, no te olvides de explicar qué es la Redención porque entonces te darás cuenta por qué María no puede ser co-redentora.

Dios te bendiga!

:|

Emilio Alegre dijo...

Renton, ten paciencia, porque estamos analizando las bases sobre las que no estamos de acuerdo. ¿De qué sirve que hablemos si no compartimos el lenguaje y su significado, y nos malentendemos?

Los regalos se pueden rechazar, aunque está fatal.

La diferencia entre fe y creencia es que las creencias son meras sensaciones de certeza, porque se presentan de forma más o menos evidente al entendimiento. Me es imposible negar que existo.

No pasa lo mismo con la fe. La fe exige una respuesta en la oscuridad, basada en la confianza. Puedo cerrarme a la fe. La gracia de Dios me llama a la fe, y la gracia de Dios me impulsa a aceptarla, pero yo puedo rechazar esa gracia, lo cual es un pecado gravísimo.

"No seas incrédulo, sino creyente", le dice Jesús a Tomás en una advertencia dirigida a todos los que estamos llamados a creer sin haber visto. Y ¿cómo podría pedirnos algo que no dependiese en nada de nosotros?

Si no pudiera rechazar esa gracia, yo no sería responsable, ni de tener fe, ni de no tenerla.

Dice Santo Tomás de Aquino en su definición de la fe:

”creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia”

Fíjate en esa parte: "por imperio de la voluntad". Y sigue "movida por Dios". las dos cosas se dan: Dios mueve la voluntad, el hombre acepta ese movimiento. Curiosamente, de forma análoga a lo que pasa en la Anunciación.

Renton dijo...

Emilio, perdona pero no entiendo qué tiene que ver con el tema que María aceptara el don de la fe o no.
Por favor, explica qué es la Redención para que podamos avanzar.

Cuando lo hagas entenderás que sólo Jesús puede redimir.

Todo esto de si la Fe es rechazable o no, es intranscendente para con el tema de la Redención.

No entiendo nada.

:|

Paulo Arieu dijo...

Es importante tener respeto por la verdad, no dejar de buscarla, luchar por ella, y no conformarse con una vida sin sentido, indigna de la grandeza del ser humano. El respeto y búsquedad de la verdad es ya una correspondencia del ser humano a la llamada de Cristo, aunque aún se encuentre aparentemente lejos de Él.

Estamos llamados a compartir la gloria de Dios, nada menos. La clave para encontarse con Dios es no conformarse con menos; porque conformarse con menos es indigno de nosotros. Pero eso implica lucha y compromiso, aceptar una cruz que, sin embargo, es muchísimo más llevadera y productiva que el hastío de una vida sin sentido, o que la frustración de una vida volcada en supersticiones estériles.

Sabias palabras,sin embargo,no siempre las cumples. Debemos ir detras del Señor es busca de verdades lo mas absolutas posibles si las hay de algun modo que podamos conocerlas,estudiando la revelacion que es inspirtada por el Señor y no especular mas alla de los limites de lo revelado.Deuternomio bien dice y vale para todas las epcoas,que lo revelado pertenece a nosotros pero lo oculto pertenece a Dios.
Si no sabes que es redencion/redentor,pues pregunta y con gusto te lo explicamos bien.El conocimiento no ocupa lugar.
saludos

Paulo Arieu dijo...

Que paso? Ahora lo borraste?

Emilio Alegre dijo...

Renton y Paulo: yo he afirmado que María es corredentora, en el sentido de que cooperó libremente al plan Redentor de Dios, empezando por la Anunciación. Sobre esa base hemos empezado a hablar. Renton ha negado esa cooperación libre. Si María no cooperó libremente, no hay co-redención que valga.

Si empezamos la casa por el tejado, todo se llena de confusión y no llegamos a nada. Si estamos de acuerdo en que María cooperó libremente, podremos avanzar; si no, no tiene sentido.

Se puede empezar por el otro sentido, pero hemos empezado así, ¿por qué desandar lo andado? En fin, si de verdad insistís y no queréis seguir por este camino, intentaré por el otro, como digáis. El otro lo veo difícil, porque la Redención es un misterio y todo lo que podamos decir de ella es poco satisfactorio, y es un terreno pantanoso en el que fácilmente naufragaremos y nos entenderemos mal.

Es que, o se habla con un orden, o todo se confunde, y lo poco que se avanza queda en nada. Sin disciplina no hay verdad, sólo lanzamiento de opiniones.

Paulo, la duda voluntaria sobre verdades de fe es un pecado contra el primer mandamiento. No necesito buscar lo que ya he recibido por la fe. Ahora, lo que me toca es aumentar mi fe.

Un cordial saludo

Renton dijo...

Emilio:
yo he afirmado que María es corredentora, en el sentido de que cooperó libremente al plan Redentor de Dios

Emilio, que cooperara o no, no la hace co-redentora, no lo entiendes?

Explícame qué es la Redención por favor para que puedas ver a qué me refiero...

Emilio:
Si María no cooperó libremente, no hay co-redención que valga.

No Emilio, si María cooperó libremente, no hay co-redención que valga.

Y no pongas en mi boca cosas que no he dicho porque eso es muy injusto.

He dicho que el hombre o es esclavo del pecado, o lo es de Dios.

Dios le dio a María el don de la Fe, lo cual hizo que ella voluntariamente, quisera servir a Dios en todo lo que fuera.

Su voluntad estaba dispuesta a Dios, pero porque antes Dios le había dado el don de la Fe.

Emilio:
o se habla con un orden, o todo se confunde

Explícame qué es la Redención y verás como el hecho de que María "cooperara" aceptando tener a Jesús, no la hace co-redentora.

Adjunto dos enlaces que te ayudarán a responder mi petición.

Buzón católico: Qué es la Redención?

Enciclopedia católica: Redención

Más sencillo y claro no puedo ponértelo.

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Renton, tú has dicho que María recibió la fe, y que actuó libremente por esa fe. Pero para que ella cooperara, no me basta con eso. Ella debió aceptar libremente la fe.

Por eso íbamos hablando de si la fe se acepta libremente o no. Y yo decía que sí, que aunque es un don, es un don que se recibe o se rechaza; por eso Jesús nos pide que seamos creyentes. Por eso "Abraham creyó, y se le imputó por justicia"

Mira, si no quieres seguir un orden en el diálogo, mejor lo dejamos. Con opiniones sueltas y tomando atajos no se llega a ningún sitio. Sin disciplina, no se puede encontrar la verdad.

Además, parece que tú, antes de empezar, ya te has hecho una definición de lo que significa "co-redentora". Es como si hubiera dicho que María es redentora a la par con Cristo, cuando evidentemente no es eso, eso sería una estupidez. Pero bueno, así vamos, a base de prejuicios, saltos, ristras de opiniones de los temas más varipintos... Así no se puede dialogar con fruto, Renton.

Renton dijo...

Emilio por favor, explica qué es Redención.

Por favor, si no lo haces no podrás ver por qué es intranscendente que María acepara libremente o no el don de la Fe.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Emilio:
, parece que tú, antes de empezar, ya te has hecho una definición de lo que significa "co-redentora". Es como si hubiera dicho que María es redentora a la par con Cristo, cuando evidentemente no es eso, eso sería una estupidez

No solo una estupidez, sería herejía.

En castellano, cuando añadimos un prefijo a un lexema, se forma una palabra de significado diferente.

Por ejemplo, si al lexema Ceder le añadimos el prefijo Inter, nos encontramos con una palabra de significado diferente.

Interceder.

No obstante, cuando utilizamos -a modo de ejemplo- el prefijo co- en unión a una palabra que tiene unidad semántica, lo que haces es establecer igualdad de rango o categoría.

Igualdad.

Cuando se dice que alguien es copartícipe, lo que se dice es que ese alguien es tan partícipe de algo como los demás.

Cuando se dice que alguien es coemisario lo que se dice es que ese alguien es tan emisario como los demás.

Cuando se dice que María es coredentora, lo que se dice es que es tan redentora como Jesús, lo cual es una herejía.

Una herejía.

Porque se está dando a un hombre, un título que por derecho solo le corresponde a Dios.

Y digo por derecho porque el escupido, azotado, golpeado, humillado y clavado en una cruz fue mi Señor, Jesús.

Es justo reconocer su sacrifico y no entrar en ambigüedades que aparten la mirada del Señor.

Porque de Él, por Él y en Él son todas las cosas.

Todas.

La Gloria de la Redención entre ellas.

Que se llame a María colaboradora de la Redención de la Iglesia es -bajo el punto de vista reformado- un error.

Pero llamarla coredentora es simple y llanamente una herejía.

Y ya que no entiendes qué quiero decir, por eso te pido una y otra vez que definas qué es Redencion, para que acabemos de una vez y podamos pasar a otro tema.

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Cuando en un película, por ejemplo, se listan todo los que han CO-LABORADO. Todos han "laborado" (trabajado), pero no todos de la misma forma. Decir que son CO-laboradores no implica que todos sean directores, todos actores principales, etc. Co- no implica siempre ni necesariamente igualdad, y en este caso no es así.

Es más, hay contextos en los que uno es el agente principal, y otros son "sus colaboradores". Por ejemplo, en un quirófeno, el cirujano es el que opera, y los demás (anestesista, enfermeras, etc.) CO-LABORAN en la operación. La participación del anestesista es necesaria, pero no es él el que lleva el peso quirúrgico de la intervención.

Si yo enuncio una proposición, "que María es co-redentora", se supone que debo ser yo el que define lo que eso significa. Si vosotros queréis tomer atajos, haced vuestra propia definición distinta a lo que yo quiero enunciar, para poder condenarla, entonces lo que buscáis no es la verdad; buscáis excusas para condenar la doctrina católica. Eso es lo que hacéis siempre, pro desgracia, diciendo que adoramos muñecos y otras barbaridades semejantes.

Así que veo que este diálogo no es un verdadero diálogo, sino una mera excusa, un juego sin rigor ni interés, y aquí lo dejo.

Oraré por vosotros. Orad vosotros por mí como sé que hacéis. Al menos, será agradable al Padre que sus hijo se deseen el bien.

Ahora, aceptaré vuestra petición de definir lo que es la Redención.

Emilio Alegre dijo...

La Redención es un MISTERIO. Como tal, todo lo que diga de ella con palabras humanas es incluso excesivamente limitado. Es como hablar de la Trinidad. Lo que voy a comentar son imágenes de la Redención, pero imágenes necesariamente insuficientes para definirla.

Redimir significa LIBERAR A UN CAUTIVO PAGANDO UN RESCATE. El ser humano, tras la caída, está cautivo del pecado. Cautivo y sin riqueza alguna para pagar su libertad, el Verbo se hace Hombre, se pone en su lugar y paga por Él, con mérito sobreabundante, la deuda que el ser humano había contraído, liberándole de la esclavitud del pecado, y permitiéndole, por tanto, aceptar la salvación de Dios.

Jesús paga así el precio debido a la justicia de Dios, de forma excesiva. "Donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia".

Un cordial saludo

Alonso Gracián dijo...

Para poder entender lo que es la CORREDENCIÓN debemos tener claro, primero, lo que son dos cosas fundamentales de la fe cristiana:

1. Qué es la Gracia.
2. Qué es la Comunión de los Santos.

La GRACIA es una comunicación de la VIDA DE CRISTO que realiza el Espíritu Santo a través de los SACRAMENTOS DE LA IGLESIA, en especial de la Santa Eucaristía:

El Espíritu Santo infunde en nosotros LA VIDA MISMA QUE CRISTO ENTREGÓ EN RESCATE.

LA COMUNIÓN DE LOS SANTOS es la DISTRIBUCIÓN a todos los miembros del Cuerpo de Cristo (es decir, la Iglesia) de esa vida misma que Cristo entregó en rescate.

De esta forma, el rescate que Cristo hizo al entregar su vida, nosotros lo COMPARTIMOS porque el Espíritu Santo NOS INYECTA la Vida que Cristo entregó en la Cruz en rescate. Lo que Cristo entregó en rescate, lo tenemos dentro!!

(ESTO ES LA SANTA MISA: El mismo, único Sacrificio de Cristo en la Cruz )

De esta forma, por vía sacramental, por vía ECLESIAL, el cristiano TIENE DENTRO DE SÍ la vida que Cristo entrega (PUES CADA CRISTIANO EN GRACIA ES UN MIEMBRO DEL CUERPO DE CRISTO VIVO) y por tanto puede llamarse JUSTÍSIMAMENTE corredentor, no por sus méritos personales, sino porque tiene dentro de sí la vida entregada por Cristo en el Calvario, Vida que nos comunica el Espíritu en la Santa Misa (y por otros sacramentos), vida redentora que tenemos DENTRO, y que es redentora EN SÍ MISMA. Por tanto, al tener dentro la vida redentora de cristo, somos corredentores POR ÉL, no por nosotros. Como Cristo es la Vida de su Cuerpo, y nosotros somos sus miembros, la Vida redentora de Cristo circula por nuestras venas.

La Santísima Virgen tenía esta Vida de Cristo en grado superlativo, POR EL SIMPLE HECHO DE HABERLO TENIDO EN SUS ENTRAÑAS GRACIAS AL SUBLIME FIAT QUE SALIÓ DE SAGRADA BOCA.

esto es corredimir.

Alonso Gracián dijo...

María Corredentora.
La interconexión entre la vida del feto y la vida de su madre es una verdad que proclama hasta la misma Biología.
La interconexión entre la vida redentora de Cristo en el seno materno, y la de su Santísima Madre, es evidente. La unión entre la vida de María y la de Cristo es obvia. Es un hecho biológico. María es corredentora porque la Vida que su hijo entregó en rescate LA TIENE DENTRO DE SÍ, gracias a su decisión libre.

Es todo de una lógica implacable, cristalina.

Alonso Gracián dijo...

"COMPLETO EN MI CARNE LO QUE FALTA POR PADECER A CRISTO" (Col 1, 24)

Con nuestros sacrificios, oraciones, penitencias y buenas obras, completamos en nuestra carne lo que falta por padecer a Cristo. Ese LO QUE FALTA lo tenemos que poner cada uno de nosotros. Ese LO QUE FALTA es aquello en que debemos cooperar EN GRACIA con Cristo. Al ofrecernos como holocaustos vivos a Cristo, ofreciéndonos a padecer lo que a Él falta por padecer (O sea, lo que debo padecer YO, cada uno de nosotros) difundimos la Vida redentora de Cristo por sus miembros. A Cristo le falta por padecer lo que tenemos que padecer cada uno de nosotros por Él, llenos de su Vida redentora. Esto es corredimir.

Aunque Cristo murió por todos los hombres, no podemos salvarnos sin la cooperación libre de nuestra parte. Si pecamos mortalmente, rechazamos la Vida redentora de Cristo, es decir, rechazamos la Gracia. Cooperar con Cristo es NO RECHAZAR su vida redentora, es decir, la Gracia. Hacer una mala obra (un pecado mortal) es decirle a Cristo: "no quiero que me redimas". Por eso todo pecado mortal es una ofensa a Dios: decirle que no queremos que nos rescate. Pero es necesario querer aplicarnos libremente la Vida redentora de Cristo.

El mismo Cristo lo enseña: "Si quieres entrar en la vida eterna, guarda los mandamientos" (Mt 19, 17).

El protestantismo niega la necesidad de cooperar con la Gracia, enseñando que sólo la fe justifica sin necesidad de cooperación. Esto es un error gravísimo, en contradicción con la enseñanza de la Sagrada escritura:
"La fe sin obras es muerta" (Santiago 2, 20) "No son justos los que oyen la ley, sino aquellos que la cumplen" (Rom 2, 13) Y el mismo Cristo declara que en el juicio final recibirán la recompensa del Cielo los que hayan practicado las obras de misericordia para con su prójimo (Mt 25, 34)

Cooperar con Cristo significa no negar su Vida Redentora mediante el pecado mortal, sino acogerla Y ACRECENTARLA, de manera que la Vida redentora que recibimos por los sacramentos aumente en nosotros. En este sentido, nuestras acciones EN GRACIA SANTIFICANTE tienen el poder salvífico de Cristo (o sea, la misma Gracia Santificante), y este poder salvífico se distribuye por los miembros del Cuerpo de Cristo. En este sentido, al cooperar con Cristo, el Espíritu Santo nos hace corredimir con Él.

Toda esta sublime doctrina no puede entenderse si no se comprende bien lo que es la libertad humana, la Gracia, la Comunión de los Santos y, sobre todo, lo que ES la Iglesia: fuente perpetua de Vida redentora.

Corredimir es, en definitiva, beneficiar a los miembros vivos de Cristo padeciendo EN GRACIA con Vida redentora dentro) lo que falta a los sufrimientos de Cristo:

"Ahora me alegro de mis padecimientos por vosotros, y COMPLETO EN MI CARNE LO QUE FALTA A LOS SUFRIMIENTOS DE CRISTO EN BENEFICIO DE SU CUERPO, QUE ES LA IGLESIA" (Colosenses 1, 24)

Renton dijo...

Emilio:
Cuando en un película, por ejemplo, se listan todo los que han CO-LABORADO. Todos han "laborado" (trabajado), pero no todos de la misma forma.

Emilio, soy filólogo, créeme, sé de lo que hablo.

La palabra Redentor tiene un significado que no cambia cuando se añade el prefijo co-.

Alguien que es Redentor hace lo mismo que alguien que es coredentor.

En cambio, si añadimos el prefijo co- a la palabra Laborar, su significado cambia.

Laborar significa labrar, mientras que colaborar significa cooperar.

Entiendes por qué es herejía llamar a María coredentora?

Ella no redimió a nadie, es más, ella necesitaba un redentor -CRISTO- tanto como nosotros.

Emilio:
Si yo enuncio una proposición, "que María es co-redentora", se supone que debo ser yo el que define lo que eso significa.

No Emilio, yo no puedo llamar a Lutero coDios y después extrañarme de que la gente crea que lo hago igual a Dios.

María no redimió a nadier, y no pudo hacerlo porque su alma no era pura sino tan impura como la nuestra.

Esto impedía que ocupara el lugar de nadie pues ella debía pagar por su propio pecado.

Sólo Jesús, el único que jamás ha pecado, pudo redimir a alguien.

Sólo a él debemos fijar nuestra mirada, sólo él merece y es digno de llevar el título de Redentor!

Emilio:
Así que veo que este diálogo no es un verdadero diálogo, sino una mera excusa, un juego sin rigor ni interés, y aquí lo dejo.

Perdón?
Todavía hemos de hablar de muchas cosas.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Emilio:
El ser humano, tras la caída, está cautivo del pecado. Cautivo y sin riqueza alguna para pagar su libertad, el Verbo se hace Hombre, se pone en su lugar y paga por Él, con mérito sobreabundante, la deuda que el ser humano había contraído, liberándole de la esclavitud del pecado

Bravo!

Lo matizaría pero bravo!

Te das cuenta por qué María no pudo redimir a nadie?

Ella debía dar cuenta de sus propios pecados, por tanto, no podía ocupar el lugar de nadie puesto que su vida no propiciaba nada.

Ningún cordero manchado o lisiado podía expiar el pecado de Israel, ninguna alma impura puede expiar el pecado de nadie.

Es más, debe afrontar el pago que exige la Ley de Dios.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Alonso:
Para poder entender lo que es la CORREDENCIÓN debemos tener claro, primero, lo que son dos cosas fundamentales de la fe cristiana

Sin olvidar algo fundamental de la Fe cristiana: que sólo Cristo es Redentor.

Alonso:
(PUES CADA CRISTIANO EN GRACIA ES UN MIEMBRO DEL CUERPO DE CRISTO VIVO) y por tanto puede llamarse JUSTÍSIMAMENTE corredentor

En absoluto.
Estamos posicionalmente en Cristo, de ahí que seamos declarados Justos puesto que se nos imputa su justícia, pero nosotros somos los redimidos, no los redentores.

Entra en los enlaces que le adjunté a Emilio (Buzón Católico y Enciclopedia Católica) y verás como se nos dice claramente que SÓLO CRISTO es Redentor.

Alonso:
Es todo de una lógica implacable, cristalina.

Explícaselo a los tipos de la Enciclopedia Católica que no lo tienen claro...

Es tremendamente irónico que fieles católicos refuten los argumentos que un tipo reformado toma... de la Enciclopedia Católica.

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Sobre el problema terminológico, en catholic.net se dice:

[En el término "corredentora"] el prefijo "co" no significa igual, sino que viene de la palabra latina, "cum" que significa "con." El título Corredentora que se aplica a la Madre de Jesús, jamás pondrá a María a un nivel de igualdad con Jesucristo, el divino Señor de todo lo que existe, en el proceso salvífico de la redención humana. Más bien, denota una singular y única participación con su Hijo en la obra salvífica de la redención de la familia humana. La Madre de Jesús participa en la obra redentora de su Hijo Salvador, quien de manera única y en su gloriosa divinidad y humanidad, reconcilió a la humanidad con el Padre".

Y por favor, no digas más que nuestra Inmaculada Madre es una pecadora como nosotros. Si necesitas hablar de eso, di si quieres que es hija de Eva y necesitaba ser redimida... lo que quieras, pero no digas eso otra vez, te lo pido por lo que más quieras, te lo ruego. De todo lo que puedas decir, eso es lo que nos resulta más ofensivo, aunque tú no lo comprendas, porque ella es nuestra Madre Inmaculada.

Además, creo que sería bueno que moderaras tus expresiones. Vienes a dialogar a mi blog, y creo que un poco de cortesía no estaría mal. Por tanto, si la equivocación, según tú, está en el significante (que según tú equivale a María como Redentora al mismo nivel que Cristo) y no en el significado (María como colaboradora subordinada a Cristo en la obra de la Redención), creo que la palabra "herejía" es un poco fuerte. Yo podría estar haciendo condenas de herejía a cada frase que dices, y entonces el diálogo se acabaría en dos mensajes, tirándonos los trastos a la cabeza. Eso no lo voy a hacer, pero te pido reciprocidad en la cortesía. Cuando leamos algo el uno del otro, veamos si se puede salvar y entender bien, y si no, tratemos de señalarlo con respeto, sin exageraciones.

Un cordial saludo

Renton dijo...

Emilio:
La Madre de Jesús participa en la obra redentora de su Hijo Salvador

No, lee el artículo sobre la Redención de la Enciclopedia Católica, y verás como no hay ni siquiera UNA triste mención a María.

Por qué?

Porque Jesús redimió a su pueblo, a su Iglesia recibiendo en él el castigo que le correspondía a este.

Solo Jesús -el único ser humano inmaculado que ha habido y habrá jamás- podía redimir a alguien porque solo un cordero inmaculado era un sacrificio propiciatorio aceptable a Dios.

La culpa de nuestros pecados, cayó sobre él.

Sobre él y nadie más.

EL Señor no tuvo ayuda de nadie, de ahí que toda la Gloria sea suya.

Suya y de nadie más.

Si María hubiera sido colaboradora en algo de la redención del Señor, no crees que los apóstoles lo habrían mencionado repetidamente en las epístolas?

Pero no, no hay siquiera UNA sola mención a María en las epístolas y esto es así porque María no tiene papel alguno en la Redención.

Y esto es algo en lo que la entrada sobre María de la Enciclopedia Católica y yo estamos de acuerdo.

:|

Renton dijo...

Emilio:
porque ella es nuestra Madre Inmaculada.

Pero Emilio por el Amor de Dios, Jesús ha sido el único ser humano inmaculado de la historia.

De hecho, no hay ni siquiera una sola mención a la impecabilidad de María en toda la Biblia, más bien al contrario.

Si María hubiera sido conciente de su impecabilidad, jamás habría admitido su necesidad de un Salvador.

Por otro lado, qué hay de malo es ser pecador, no lo somos todos los hombres?

No te entiendo.

Emilio:
creo que la palabra "herejía" es un poco fuerte

Elevar a un ser humano a la categoría de coredentor es una herejía.

Fíjate en la definición que tú mismo diste de Redención.

Redimir significa LIBERAR A UN CAUTIVO PAGANDO UN RESCATE. El ser humano, tras la caída, está cautivo del pecado. Cautivo y sin riqueza alguna para pagar su libertad, el Verbo se hace Hombre, se pone en su lugar y paga por Él, con mérito sobreabundante, la deuda que el ser humano había contraído, liberándole de la esclavitud del pecado, y permitiéndole, por tanto, aceptar la salvación de Dios.

Teniendo esto en cuenta... no crees que es injusto para con tu Señor, sostener que alguien que antes de su sacrificio estaba cautivo del pecado fue colaborador de algún modo en lo que él y sólo él pudo hacer?

Sabes que el Plan de Salvación estaba en la mente de Dios desde antes de la fundación del mundo, crees realmente que Dios necesitó de María para cumplir Su Plan?

A causa de todo esto me he informado sobre la posición oficial vaticana respecto a la idea de María como coredentora.

El Vaticano es contrario a ello.

Por qué dijiste que si tú ves que algo es blanco y la iglesia dice que es negro, tú aceptarás que es negro?

No es así.

La iglesia católica dice que María no es coredentora y no obstante, aquí estás tú contraviniendo a tu iglesia.

Este tema está cerrado Emilio, no te das cuenta de que ni siquiera Roma apoya esto?

Piensa lo que te digo, pasemos a otro tema y que Dios te bendiga!

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