viernes, 30 de abril de 2010

Pequeña escuela de Teología: ¿Bienhechor o Padre?



Hoy estaba con los niños en casa de mi madre. María, la pequeñita, que cumplirá 2 años en unos días, le ha dado un golpe a una caja de juegos llena de pequeñas piezas de cartón, y las ha desparramado por el suelo. Su hermano ha aprovechado para decirle lo que algunas veces tenemos que decirle a él: "¡muy mal, María!" -le ha reprochado... Le he dicho que ella no había tenido la culpa, y era verdad. Había tirado la caja sin querer.

Iba yo a decirle a María que recogiera las piezas, pero he visto que para ella era una misión prácticamente imposible, ¡es aún tan chiquita...! De todas formas, ella no había sido verdaderamente responsable del desaguisado. En fin, es verdad, puede que se me caiga un poco la baba con María Beatriz...

Así que me he puesto a recoger las piezas yo mismo. Iba a recoger la última, y he visto a María tan bien dispuesta... Habría acabado antes recogiendo yo aquella pieza, pero he preferido decirle que la recogiera ella, para que se sintiera útil y contenta. Ella lo ha hecho encantada y, muy sonriente, ha cogido su piececita, la última, y la ha colocado en su cajita.

Entonces, yo la he alabado mucho, y he dicho a todos los presentes y a ella misma: "¡Eso, muy bien! ¡MARÍA HA COLABORADO!"

Inmediatamente me he quedado parado, pensativo. Como en otra dimensión, la pequeñita se asomaba a mí y me llamaba a gritos, pero su papá estaba ensimismado saboreando esa última frase: "¡María ha colaborado!"

Aquello era justo lo que el Padre había hecho con la Virgen María al decirle que fuera la Madre del Redentor. No la necesitaba, pero le ha parecido mejor hacerlo así, hacerla participar como colaboradora en su obra de Redención. Fue un gesto grandioso, magnánimo, digno de Él, digno de su misericordia para con todo el género humano, incluirnos -al incluir a María- en la propia obra de nuestra recuperación para la Vida...

Eso es lo que distingue a un bienhechor de un Padre. O, visto desde otro ángulo: Dios puede hacer las cosas más fáciles, pero como es Dios y es Padre, no puede resistirse a hacerlas lo mejor posible, y lo más amorosamente posible. Y la forma mejor y más amorosa de realizar la Redención era pedirle a María que colaborase en ella, por ella misma y en representación de todo el género humano. Por Eva nos vino la muerte, por María, la Vida. ¡Y la alegría!

AÑADO: Esa participación que Dios es su bondadosa paternidad le concede a María en la Redención de todo el género humano, es análoga a la que nos concede a cada uno en nuestra propia salvación y en la de nuestros hermanos. El sacrificio de Jesús, que nos redime, es por sí único y superabuendante; sin embargo, Dios, Padre bueno, nos concede la gracia de participar activamente en nuestra propia liberación, lo que es acorde con la dignidad de hijos que nos concede, no por nosotros solos, sino "por Cristo, con Él y en Él". El Padre, por su bondad, y por los méritos superabundantes de Cristo, concede a nuestra cooperación un verdadero mérito.


Por eso, nosotros podemos unirnos a la ofrenda de Cristo al Padre, cuando el sacerdote, en la Eucaristía, proclama, levantando el Cuerpo y la Sangre de Cristo:


"Por Cristo, con Él y en Él, a ti Dios Padre omnipotente, en la Unidad del Espíritu Santo, todo honor y toda gloria por los siglos de los siglos"...

Y todos nos unimos diciendo: "Amén". San Agustín insistía en que éste "Amén" era el centro de la vida cristiana y de la Iglesia, y quería que todos los fieles lo pronunciaran bien alto, haciendo retumbarel templo y hasta el mundo entero.

110 comentarios:

Paulo Arieu dijo...

Aca tenes un error. DIos no le atribuye la muerte a Eva sino a ADan y tampoco "la Vida" a MAria, sino a Cristo. Esto lo explica bien Pablo en la ep. a los Romanos.
saludos

Paulo Arieu dijo...

Nuestra pequeñez

Dios creó al primer hombre y a la primera mujer semejantes a El. No podemos siquiera imaginar la perfección maravillosa de esas criaturas. Con toda seguridad nadie los ha superado jamás.

Luego del primer pecado y del paso de la pecaminosidad al resto de la humanidad como dice Romanos 5:12...

“Por tanto como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron”
La historia continuó. El ser humano fue decayendo en moralidad y espiritualidad, pero desarrollando inteligencia y recursos. Se han hecho inventos maravillosos y se ha progresado en cosas que no se hubieran imaginado en el pasado.

Ese progreso intelectual nos da la idea quizás, de ser seres “superiores” cuando en realidad seguimos estando bajo la misma fuerza del pecado como aquella primera vez, y aún más desarrollado si consideramos declaraciones del Señor como la de Romanos 1:22-24...

“Profesando ser sabios se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos, y de reptiles. Por lo cual también Dios los entregó a la inmundicia, en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos”
En Isaías 41:14 vemos lo que el Señor le dice a su pueblo Israel...

“No temas, gusano de Jacob, oh vosotros los pocos de Israel...”
Es su pueblo amado, y le dice "gusano" y los llama unos "pocos". Sin embargo allí está El, para sostenerlos:

“Porque yo Jehová soy tu Dios, quien te sostiene de tu mano derecha, y te dice: No temas, yo te ayudo... yo soy tu socorro, dice Jehová, el Santo de Israel es tu Redentor... En las alturas abriré ríos, y fuentes en medio de los valles; abriré en el desierto estanques de aguas; y manantiales de aguas en tierra seca” (Isaías 41:13,14,18)
El Apóstol Pablo decía:

“Y para que la grandeza de las revelaciones no me exaltase desmedidamente, me fue dado un aguijón en mi carne, un mensajero de Satanás que me abofetee, para que no me enaltezca sobremanera” (2 Corintios 12:7)
Y allí también estaba Dios...

“Respecto a lo cual tres veces he rogado al Señor que lo quite de mí. Y me ha dicho: Bástate mi gracia; porque mi poder se perfecciona en la debilidad...” (2 Corintios 12:8-9)
¿Creemos ser alguien? Pensemos que somos lo vil y menospreciado, como dice 1 Corintios 1:28-29:

“y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es, a fin de que nadie se jacte en su presencia”
Entonces lo mejor para nosotros, es tener en cuenta lo siguiente:

“Digo pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno” (Romanos 12:3)
Recordemos: Sin la Obra y la Misericordia de Dios no podríamos elevarnos más que un sencillo gusano...

www.daresperanza.com.ar

Renton dijo...

Y la forma mejor y más amorosa de realizar la Redención era pedirle a María que colaborase en ella, por ella misma y en representación de todo el género humano. Por Eva nos vino la muerte, por María, la Vida.

En ninguna de las Epístolas se nos mencione ni una sola vez a María.

En ninguna.

Tampoco en Hechos de los Apóstoles.

En efecto, esto es altamente significativo, y lo que quiere decir es que los apóstoles -inspirados por el Espíritu Santo de Dios- no consideraron destacar para nada a María.

Si efectivamente María hubiera sido la representante de todo el género humano y hubiera sido colaboradora de Jesús, no debería haberse puesto de relieve algo tan maravilloso?

Pero nada, ni una sola alusión indirecta...

:]

Emilio Alegre dijo...

Paulo, entiendo lo que dices de la maravilla de Adán y Eva en su naturaleza aún no caída. Y aun así, creo que el más pequeño de los cristianos les supera, cunado acoge la Redención de Cristo, uniéndose a Él.

La gracia es infinitamente mayor que la naturaleza. Adán y Eva tenían una naturaleza maravillosa. Pero eran criaturas, no hijos de Dios. Por la gracia, la vida de Dios en unión a Cristo nos ofrece en sacrificio de alabanza al Padre, aun con nuestras imperfecciones, y el ser humano, por la gracia, ya es hijo de Dios. Adán y Eva, en su belleza, bondad y verdad originales, ni se aproximan a esta gloria filial.

Si así fue, Adán y Eva fueron infinitamente mejores y más agradables a Dios cuando Jesús los rescató del hades que cuando fueron creados en su naturaleza original.

Renton dijo...

Emilio, si María fue colaboradora de la Redención del Señor tu Dios, por qué ninguno de los apóstoles nos dice nada sobre ello en sus epístolas?

Dios te bendiga!

:]

Paulo Arieu dijo...

Emilio.
La redencion, es una cosa y la regeneracion con el siguiente proceso de santificacion es otro muy distinto.
El ser humano daño sus capacidades fisicas y perdio las espirituales en la caida. El pecado trajo la separacion espiritual del hombre con Dios y la muerte.
No necesariamente en esta vida recuperamos lo que se perdio fisicamente en la caida. Recuperamos la relacion con Dios, y obtenemos la vida eterna. Cuando nuestros seres resuciten al fin de los tiempos, recuperaremos las capacidades y mucho mas tambien.
Pero ahora el pecado ha dañado la raza humana, colocando al hombre en un estado de alienacion y enajenacion con sus semejantes y en estado de muerte espiritual con respecto a Dios.
La muerte es heredada por todos los humanos porque el pecado esta en nuestra naturaleza humana y pecaminosa.
Adan y Eva eran hijos de DIos por creacion, ahora los cristianos somos hijos de DIos por adopcion.

Decis que

Si así fue, Adán y Eva fueron infinitamente mejores y más agradables a Dios cuando Jesús los rescató del hades que cuando fueron creados en su naturaleza original.

No todavía. Ellos por el momento perdieron sus cuerpos fisicos.Al final de los tiempos cuando resucitemos, recuperaran sus cuerpos junto con todos nosotros, en estado glorificado
saludos

Emilio Alegre dijo...

Perdona, Renton, he publicado esa reclamación tuya sin darme cuenta. Como ves, está todo publicado. Cada vez que entro en el blog (una o dos veces al día), veo las respuestas y las publico.

Es un rollo esto de hacerlo así. Preferiría dejar abiertas las respuestas, pero como tengo tantos textos, alguien podría escribir alguna barbaridad en uno de ellos y yo ni darme cuenta. El tener revisión previa me ahorra comentarios indeseables.

Emilio Alegre dijo...

He borrado dos de mis comentarios porque una errata en el primero convería la frase en una burrada. Lo repito aquí:

Completamente de acuerdo en la distinción del papel de Adán y Eva en la caída, Paulo. Precisamente por eso,los primeros padres compararon el papel de María al de Eva.

Porque si la caída se consumó en Adán, Eva cooperó. Es importante toda la historia de la caída. Y Adán no come por sí mismo. Eva no dice al demonio: "No te creo, eres un mentiroso y un blasfemo, ¡Dios nos ama!" Al contrario, ella le hace caso y le ofrece a Adán, para que coma, haciéndole un mal inmenso a él, a ella misma y a todo el género humano.

Así, cuando Dios llega, no se encuentra a un Adán desobediente y a una Eva que le ha sido fiel. Se encuentra a un Adán que ha caído, y a una Eva que ha cooperado en la caída.

Cuando se dice, en el contexto de personas que saben esto, que "por Eva nos vino la muerte", no queremos decir que fuera ella la protagonista, sino que tuvo su papel en la caída. Cuando decimos que "por María nos vino la Vida", en el mismo contexto, no decimos que ella sea la Redentora, sino que cooperó libremente, por su libre fe y obediencia, por la bondad de Cristo que quiso asociarla, a la única y superabundante Redención que nos vino por Jesucristo.

¿Acaso está mal este concepto? ¿Por qué?

(Yo sé que está bien, por fe y obediencia a la enseñanza de la Iglesia, y además lo comprendo; pero lo pregunto para que vosotros lo estudiéis).

Renton dijo...

Emilio:
¿Acaso está mal este concepto? ¿Por qué?

Porque lo dice Roma.

El Vaticano no defiende la idea de María coredentora, no dijiste en una ocasión algo así como que si tu veías que algo era Blanco y Roma decía que era Negro, tú por obediencia a tu iglesia dirías que era Negro?

Pues bien, no tiene sentido rebatir argumentos supuestamente católicos que ni siquiera la iglesia católica defiende.

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

De acuerdo en lo de los cuerpos físicos de Adán y Eva, Paulo. Importantísimo matiz, muy acertado, y me alegro mucho de coincidir en esto. Es muy muy bueno tener esa fe en la resurrección de la carne.

Pero una cosa: Adán y Eva no eran hijos de Dios por creación. Por creación eran criaturas, las únicas criaturas a las que Dios había creado por sí mismas, por amor. Pero no hijos. Eran las únicas criaturas a quien Dios había hecho a su imagen y semejanza, pero no eran hijos en sentido propio.

Es en Cristo cuando nos hacemos hijos de Dios por adopción. Como el Hijo toma nuestra humanidad, si nos unimos a Él participamos de forma adoptiva de su relación filial natural con el Padre. Unirnos a Él no nos hace hijos por naturaleza, eso sólo lo puede ser el Verbo, pero sí nos hace hijos por adopción, verdaderos hijos, "hijos del corazón", como se dice ahora muy bien de los hijos adoptados.

Es precisamente análogo a lo que estamos hablando: Jesús nos Redime, y nosotros, si nos unimos a Él, participamos y colaboramos por misericordia, no por necesidad de Dios, de su acción Redentora. Esto no nos hace redentores en el mismo sentido en que sólo Él puede ser Redentor; pero nos hace partícipes y colaboradores de su acción redentora, en un sentido subordinado y por analogía. Esto es lo que dice Pablo cuando habla de que "ponemos lo que falta" al trabajo redentor de Cristo. No está contradiciendo el sacrificio único y superabundante de Cristo, está hablando de que Dios nos ha permitido que participemos en lo que Él hace ya de sobra, dándole a esa participación un valor real, por su misericordia para con nosotros.

Emilio Alegre dijo...

Perdonadme, pero mañana nos vamos de viaje una semana y estamos con los preparativos. He estado muy liado y no he podido responder a lo que me gustaría.

Ccomo no sé si voy a poder entrar en esta semana o con qué frecuencia, dejo abiertos los comentarios.

Sed comprensivos unos con otros. Un abrazo a todos.

Renton dijo...

Emilio, por respeto a ti, esperaré a que regreses.

Dios te bendiga y puedas ver Su Gloria reflejada en el rostro de Jesús nuestro Señor.

:]

Emilio Alegre dijo...

Y estoy de vuelta, muchas gracias a todos. Entre otras cosas, he estado en la Catedral de Mallorca, gótica tardía. El pórtico es impresionante, con una gran figura de la Virgen con el Niño en la parte alta y una leyenda esculpida en piedra que parafrasea el Cantar de los Cantares ocupando toda la puerta de derecha a izquierda: "TOTA PVLCHRA EST AMICA MEA ET MACVLA ORIGINALIS NON EST IN TE". El Cantar de los cantares dice: "Estás toda limpia, amiga mía, y en ti no hay mancha". El pórtico se refiere a la aplicación de estas palabras a la fe del pueblo cristiano (ya en el medievo) en la Inmaculada Concepción de María, preservada del pecado original en atención a los méritos de Cristo.

A la izquierda según se entra, de arriba a abajo, San Juan Evangelista, San Jerónimo y el papa San Gregorio Magno. A la derecha, San Juan Bautista, San Agustín y San Ambrosio. Otra leyenda a la izquierda dice: "ipse aedificabit domum nomini meo" y continúa a la izquierda: "et ego era illi in patre, et ipse erit mihi in filium" (de Paralipómenos: "edificará la casa en mi nombre; yo seré su padre y él será mi hijo"). Resalta en las dos imágenes bíblicas, el amor de los Cantares y el edificio de Paralipómenos la profunda referencia a la Iglesia edificada por Cristo y desposada místicamente con Él.

En el castillo que un día fue de los reyes de Mallorca, dos cuadros de auténtico valor: un anónimo flamenco que muestra bellísimamente la Oración en el Huerto, con los apóstoles dormidos y Judas acudiendo con la turba, y una Trinidad que muestra al Padre presentando entre sus brazos a Cristo crucificado, y el Espíritu Santo en forma de paloma sobre ellos. Destaca enormemente el rostro bondadosísimo del Padre, que habría servido igualmente para el regreso del hijo pródigo, mirando al espectador. Es un cuadro que mueve a conversión, y que recuerda también a esa otra Trinidad tan distinta pero muy simbólica de Rublev, que muestra un lado de la mesa con las Especies Eucarísticas abiertas a la participación del hombre en la Trinidad por el sacrificio redentor de Cristo. La de Rublev habla más intelectualmente, ésta otra habla más al sentimiento. Ambas son una maravilla. Me extraña que este cuadro maravilloso esté tan perdido y desconocido.

Emilio Alegre dijo...

Bueno, sobre la enseñanza acerca del papel corredentor de María, cito el Magisterio de la Iglesia en la Encíclica "Redemptoris Mater" de Juan Pablo II:

¡Sí, verdaderamente «feliz la que ha creído»! Estas palabras, pronunciadas por Isabel después de la anunciación, aquí, a los pies de la Cruz, parecen resonar con una elocuencia suprema y se hace penetrante la fuerza contenida en ellas. Desde la Cruz, es decir, desde el interior mismo del misterio de la redención, se extiende el radio de acción y se dilata la perspectiva de aquella bendición de fe. Se remonta « hasta el comienzo » y, como participación en el sacrificio de Cristo, nuevo Adán, en cierto sentido, se convierte en el contrapeso de la desobediencia y de la incredulidad contenidas en el pecado de los primeros padres. Así enseñan los Padres de la Iglesia y, de modo especial, San Ireneo, citado por la Constitución Lumen gentium: « El nudo de la desobediencia de Eva fue desatado por la obediencia de María; lo que ató la virgen Eva por la incredulidad, la Virgen María lo desató por la fe »,41 A la luz de esta comparación con Eva los Padres —como recuerda todavía el Concilio— llaman a María « Madre de los vivientes » y afirman a menudo: a la muerte vino por Eva, por María la vida ».42

Con razón, pues, en la expresión « feliz la que ha creído » podemos encontrar como una clave que nos abre a la realidad íntima de María, a la que el ángel ha saludado como « llena de gracia ». Si como a llena de gracia » ha estado presente eternamente en el misterio de Cristo, por la fe se convertía en partícipe en toda la extensión de su itinerario terreno: « avanzó en la peregrinación de la fe » y al mismo tiempo, de modo discreto pero directo y eficaz, hacía presente a los hombres el misterio de Cristo. Y sigue haciéndolo todavía. Y por el misterio de Cristo está presente entre los hombres. Así, mediante el misterio del Hijo, se aclara también el misterio de la Madre.

Un cordial saludo

Renton dijo...

Bienvenido de vuelta Emilio!

Emilio:
sobre la enseñanza acerca del papel corredentor de María, cito el Magisterio de la Iglesia en la Encíclica "Redemptoris Mater" de Juan Pablo II

Ese tema ya está cerrado Emilio, ni siquiera la iglesia católica defiende el título de corredentora para María.

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Emilio Alegre dijo...

Bueno, Renton, me parece que has reducido la cuestión a un problema del significante, pero te has olvidado del significado. Si te parece, vamos a hablar del significado: María cooperó, con su fe y su obediencia libres, en la obra de Redención única llevada a cabo por su hijo Jesucristo. Esto es doctrina de la Iglesia, llámalo como quieras. Si el término "co-redentora" te confunde, porque te sugiere equivalencia, no lo utilices, pero no olvides el significado: cooperación libre por fe y obediencia, querida por Dios, en la Redención.

Para eso he puesto el texto de Redemptoris Mater, "La Madre del Redentor", de Juan Pablo II. Hay muchos más, incluso alocuciones de papas que hablan de María como Corredentora. En el Concilio Vaticano no se usó este término, no porque no se considerase válido, sino porque no iba a ser vadecuadamente entendido por los hermanos separados (protestantes).

También hay una confusión con esto. Que una cosa no se haya definido como dogma de fe no significa que no forme parte del Magisterio de la Iglesia. De hecho, sólo son formuladas dogmáticamente las cuestiones que se han discutido. Por ejemplo, creo que no está formulado como dogma de fe que Dios escuche nuestras oraciones: eso está tan claro en toda la Revelación, la Tradición y la enseñanza cristiana, que es algo que nunca ha requerido una definición dogmática. Sin embargo, es impensable estar en comunión con la Iglesia y creer que Dios no escucha nuestras oraciones.

El papel de María con su participación única en el plan de la Redención del género humano, en oposición al papel de Eva, es una constante de la enseñanza de la Iglesia desde los primeros siglos. Llámalo como quieras, pero el hecho es ése. Si es un tema cerrado, será porque tú estés de acuerdo con eso, no porque la Iglesia no lo enseñe así, como ves en el texto que he puesto y en muchos otros.

Al menos, antes de pasar a otro tema, me gustaría saber si estás o no de acuerdo con que María cooperó con su fe y obediencia libres, al plan redentor de Dios. Porque me parece que aquí hemos hablado de todo menos del meollo de la cuestión, ¿no te parece?

Un cordial saludo

Renton dijo...

Emilio:
antes de pasar a otro tema, me gustaría saber si estás o no de acuerdo con que María cooperó con su fe y obediencia libres, al plan redentor de Dios

María fue un medio a través del cual se produjo el Plan Redentor del Señor.

Esto no la hace coredentora del mismo modo que la obediencia de los apóstoles no les hace coredentores.

No entiendo por qué sigues con eso, ni siquiera la iglesia católica defiende la idea de María coredentora...

Pasamos a otro tema?

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Emilio Alegre dijo...

No, Renton, así no pasamos a nada.

Renton dijo...

Emilio:
No, Renton, así no pasamos a nada.

No te entiendo... por qué quieres convencerme en algo en lo que ni siquiera tus hermanos católicos están convencidos?

Que María "cooperara con su fe y obediencia libres, al plan redentor de Dios", no la hace coredentora, ni para los protestantes ni para la iglesia católica.

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Emilio Alegre dijo...

Bueno, me conformo de sobra con que estés de acuerdo en que María, porque asi lo quiso Dios, cooperó por su fe y obediencia libres en su plan redentor. Eso es lo único que he querido decir desde un principio.

Eres tú el que ha querido entender en la palabra co-redentora un significado que nosotros no le damos. Y es verdad que podrías ser católico y no usar esa palabtra para la Virgen, basta que creas lo que hemos repetido ya muchas veces: que con su fe y obediencia, cooperó libremente en la redención.

Si te digo la verdad, hablando, me parece que algunas diferenciaas entre vuestra fe y la nuestra no es tan grande. Lo que pasa es que vosotros entendéis mal la doctrina católica y veos en ella cosas que nosotros ni decimos, ni creemos. Es más, me da la impresión de que nosotros queremos buscar el encuentro, mientras que tú y otros protestantes os preocupáis por exagerar las diferencias, como si necesitárais estar lo más lejos posible de la doctrina católica para sobrevivir.

Renton dijo...

Emilio:
basta que creas lo que hemos repetido ya muchas veces: que con su fe y obediencia, cooperó libremente en la redención

Perdona pero yo no he dicho eso en ningún momento... es antibíblico.

Emilio:
Si te digo la verdad, hablando, me parece que algunas diferenciaas entre vuestra fe y la nuestra no es tan grande.

Es enorme Emilio.

Pasemos a hablar el tema de las imágenes y verás como sí...

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Renton dijo...

Reproduzco el comment que hice en la otra entrada...

Me interesaría hablar ahora de una clamorosa contradicción.

Si como sostienes María ya está en el Cielo, cómo es posible que se hagan imágenes de ella?

4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
Éxodo 20

La palabra Cielo no se refiere al espacio donde están las nubes sino al Paraíso, es decir, la palabra hebrea que se emplea es b'shmin, Cielo espiritual.

Esta pregunta se relaciona con la siguiente, cómo es que los católicos se inclinan ante imágenes cuando Dios claramente prohibe dicha acción?

5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy YHWH tu Dios

Y por último, cómo es que en la entrada sobre los 10 Mandamientos de la Enciclopedia Católica, cambia el segundo mandamiento,

3 No tendrás otros dioses delante de mí.

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas, ni les rendirás culto; porque yo soy el Señor, tu Dios, un Dios celoso, que castigo la maldad de los padres en los hijos, hasta la tercera y cuarta generación, si ellos me aborrecen; 6 y tengo misericordia a lo largo de mil generaciones, si me aman y cumplen mis mandamientos
.
Fuente: Biblia Católica

Por el siguiente?

No tomarás el Nombre de Dios en vano.

Lo que la misma entrada dice no es cierto, es decir,

Dios mismo dio los Diez Mandamientos a Moisés, y Jesucristo los confirmó y perfeccionó con su palabra y con su ejemplo.

El Decálogo que aparece en la Enciclopedia NO es el que Moisés recibió de Dios.

A quién hemos de hacer caso, a lo que leemos en la Biblia católica o lo que nos dice el Vaticano?

Dios te bendiga!

:]

Emilio Alegre dijo...

Renton, por favor, no cambies de tema. Si quieres divulgar banalidades anticatólicas, usa tu blog, por favor, y usa el mío sólo para dialogar.

Ahora que hemos llegado por fin siquiera al planteamiento de la cuestión, explícame: ¿En qué es antibíblico que María, por su fe y obediencia libres, cooperase en la obra de la Redención? Y por favor, no sigas saliéndote por la tangente. Si lo vuelves a hacer, no sigo.

Emilio Alegre dijo...

Por cierto, Renton, la doctrina católica no está en la enciclopedia católica, sino en el Catecismo. Si buscan en éste, hallarás la respuesta a tu confusión.

Pero no desviemos el tema...

Renton dijo...

Emilio:
Renton, por favor, no cambies de tema.

!?
El tema de María coredentora ya se ha acabado Emilio, ni siquiera la iglesia católica defiende esa doctrina.

Creo que no eres consciente de lo disparatado que es intentar convencer a un reformado de algo que ni siquiera tus hermanos de fe comparten.

Emilio:
¿En qué es antibíblico que María, por su fe y obediencia libres, cooperase en la obra de la Redención?

Recuerdas cuando te pedí que definieras qué es la Redención?

La Redención es un trabajo que solo Dios, encarnado como hombre, pudo llevar a cabo.

Jesús vivió una vida sin pecado en el Poder del Espíritu y aceptó recibir en él, el castigo que nos correspondía a nosotros.

Ni Juan le ayudó al obedecerle, ni Pedro le ayudó al obedecerle, ni por supuesto María le ayudó.

Si María hubiera sido coredentora o colaboradora de alguna manera en la Redención, los apóstoles -inspirados por el Espíritu Santo enviado por Jesús- habría destacado muy merecidamente su esfuerzo.

Pero nada.

María -al igual que el resto de nosotros- necesitaba un Salvador.

Su posición era de dependencia, no de colaboración.

De qué manera puede alguien que necesita ser salvada colaborar en la Salvación del pueblo de Dios?

Dices, "María por fe y obediencia libres cooperó".

No Emilio, cooperar es otra cosa, cooperar es trabajar mano a mano y María estaba en posición de necesidad, nunca de igualdad.

Investigando sobre los dogmas católcios, ha llegado a mis manos un libro de un tal Ligorio titulado Glorias de María, en él se describe a María como necesaria para Salvación y en plano de igualdad a Dios.

Eso es simple y llanamente herejía.

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Renton dijo...

Un ejemplo de lo que aparecen en dicho librito:

Narran las crónicas franciscanas que fray León vio una escala roja, en lo alto de la cual estaba Jesucristo, y otra blanca al término de la cual estaba la Santa Madre.
Y vio que algunos intentaban subir por la escala roja, subían algunos pedaños y rodaban abajo; volvían a intentarlo y volvían a caer.
Se les exhortó a que intentaran subir por la escala blanca y, en efecto lo intentaron y subieron felizmente y con facilidad, porque la Virgen les ayudaba alargándoles la mano, y así llegaron seguros al paraíso
.


Jesús es el Camino, la Verdad y la Vida, nadie llega al Padre salvo por él!

Didundir estas ideas es lo último que querría María.

En serio, pasemos a otro tema que este ya está acabado.

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Emilio Alegre dijo...

Renton, nadie está diciendo que María cooperara mano a mano con Jesús. No es eso lo que quiero decir. Lo que quiero decir, simplemente, se ve en la Biblia:

1. Jesús se encarnó en las entrañas purísimas de María, llena de gracia, tras creer y aceptar ella ser su madre con fe y obediencia libres. Este misterio de la Encarnación es inseparable de la Redención. Dios contó con la fe y obediencia de María para su plan redentor. "He aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu palabra". "Bendita tú, que has creído". "Todas las generaciones me llamarán bienaventurada, porque el Todopoderoso ha hecho obras grandes por mí".

2. María acompañó el sufrimiento redentor de Cristo hasta la cruz; en esto, efectivamente, actuó como los apóstoles y como nosotros mismos que "ponemos lo que falta a los padecimientos de Cristo", como dijo San Pablo. Y no es que al sacrificio de Cristo le faltara nada para redimirnos, es que Dios, en su paternal misericordia, ha querido asociarnos a su obra. Pero si todos participamos de ello, María mucho más, y de una forma especial, porque padeció con Él más que nadie, de una forma maternal, más intensa y cercana que la de ningún otro. "Y a ti una espada te atravesará el alma, para que se pongan al descubierto muchos corazones".

3. Y esto ya es de mi cosecha: Todos los demás padecemos por nuestros pecados, y lo que padecemos es casi nada para lo que mereceríamos en pura justicia. Nunca sabremos el abismo de dolor que le costó a Cristo el que nosotros podamos ver nuestros pecados clavados en la cruz. Pero María era Inmaculada por gracia especial y en atención a los méritos de Cristo, y ella sufrió sin haber pecado personalmente. Y así, sufriendo maternalmente con Cristo por nosotros, a causa de nuestros pacados y en atención a ellos, se hizo también nuestra madre.

Por supuesto, no tengo ilusión alguna de que pueda convencerte en nada con esto, más bien al contrario, creo que lo usarás para decir cosas que me pueden ofender como hijo de ella. Pero me siento en la obligación de decirte lo que creo.

Renton dijo...

Emilio:
Dios contó con la fe y obediencia de María para su plan redentor. "He aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu palabra".

Más a nuestro favor.

Desde cuando los siervos colaboran cuando obedecen a sus señores?

Emilio, basta ya por favor, ni siquiera la iglesia católica defiende lo que dices por el amor de Dios.

Podemos pasar a otro punto?

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Emilio Alegre dijo...

Sobre lo del sueño del hermano León, lo que pasa es que tú no puedes entenderlo, Renton. Tropiezas pensando que él considera a María y a Jesús como dos caminos, y que el de Jesús es el de la justicia y el de María el de la misericordia, pero no es eso. Ni el hermano León, ni san Alfonso, son sospechosos de tal burrada doctrinal.

La escala roja que "sube" al cielo es la del propio mérito. Y nadie puede subir por ella, porque nadie puede pagar por sus propios merecimientos lo que pagó Cristo por nuestros pecados: un abismo de dolor, aceptado con una inmensidad de amor inimaginable.

La escala blanca que, en cambio, "baja" del Cielo es la de la gracia, y por ella sí pueden subir los cristianos. María es el ejemplo de humilde aceptación de la gracia, del don de Dios: "he aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu palabra".

Por eso, si Dios nos permite subir al cielo, concediendo verdadero valor a nuestro mérito de subir, no es en estricta justicia, sino por su justicia misericordiosa, atendiendo a los méritos de Jesucristo, por los que recibimos su gracia.

He leído el libro "Las Glorias de María", de San Alfonso María de Ligorio, un santo de vida impresionante. No se iguala nunca a María a Dios, qué absurdo sería eso y qué lejos del pobre San Alfonso... El pasaje más intenso de ese libro me parece precisamente el que dedica a la humildad de María al proclamarse "esclava del Señor". Dice en una parte, comentando a San Bernardo:

"¿Y de dónde -prosigue San Bernardo- oh bienaventurada Virgen, se ha arraigado tan fuertemente en vos esta humildad tan grande, viéndoos tan honrada y exaltada por Dios? Orgulloso Lucifer al verse dotado de grande hermosura,aspiró a elevar su trono sobre las estrellas y hacerse semejante a Dios". ¿Y qué hubiera dicho y pretendido ese soberbio espíritu si se hubiera visto adornado de las prerrogativas de María? La humilde Virgen no obró así, pues cuanto más exaltada de vio, tanto más grande fue su humillación. "¡Ah, señora! -concluye San Bernardo-, esta hermosa virtud os ha hecho digna de que Dios os mirara con singular amor; digna de enamorar a vuestro Rey con vuestra hermosura, digna de atraer con el suave olor de vuestra santidad al eterno Hijo desde su descanso en el seno de Dios, a vuestro purísimo vientre". Por lo que Bernardino de Bustos dice que María contrajo más mérito con esta respuesta: "He aquí la esclava del Señor", que cuanto pudieran adquirir todas las criaturas con sus buenas obras."

Emilio Alegre dijo...

Renton, claro que el esclavo coopera. Cuando el señor le pide a su esclavo que le prepare la comida, él es quien come, pero el esclavo coopera en la comida.

Por otra parte, un esclavo cualquiera puede cooperar por puro miedo, comprometiendo su dignidad humana, y por eso la esclavitud está prohibida por la ley de Dios. Pero el esclavo del Señor, como María, le sirve por amor, porque Él se merece ser servido con todo nuestro ser, y ese servicio a Dios es el acto más auténticamente libre que puede hacer un ser humano. Al hacerlo, no nos deshumanizamos ni nos instrumentalizamos, sino que encontramos nuestra verdadera dignidad y plenitud humanas en el amor de Dios.

Un cordial saludo

Renton dijo...

Emilio, explica eso a tus hermanos católicos porque por el momento disinten contigo.

Podemos pasar a otro tema?

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Emilio Alegre dijo...

Mira lo que dice el Catecismo:

"Nuestra participación en el sacrificio de Cristo

618 La Cruz es el único sacrificio de Cristo "único mediador entre Dios y los hombres" (1 Tm 2, 5). Pero, porque en su Persona divina encarnada, "se ha unido en cierto modo con todo hombre" (GS 22, 2), él "ofrece a todos la posibilidad de que, en la forma de Dios sólo conocida, se asocien a este misterio pascual" (GS 22, 5). El llama a sus discípulos a "tomar su cruz y a seguirle" (Mt 16, 24) porque él "sufrió por nosotros dejándonos ejemplo para que sigamos sus huellas" (1 P 2, 21). El quiere en efecto asociar a su sacrificio redentor a aquéllos mismos que son sus primeros beneficiarios(cf. Mc 10, 39; Jn 21, 18-19; Col 1, 24). Eso lo realiza en forma excelsa EN SU MADRE, asociada más íntimamente que nadie al misterio de su sufrimiento redentor (cf. Lc 2, 35):

Fuera de la Cruz no hay otra escala por donde subir al cielo (Sta. Rosa de Lima, vida)".

Emilio Alegre dijo...

Pero bueno, si quieres, elige otro tema. Este no había hecho sino empezar, y es una pena que no te guste, tú sabrás por qué.

Yo -perdona el atrevimiento, que puede estar equivocado- sospecho que es porque, en el fondo, te resulta muy difícil negar que la fe y la obediencia de María fueran actos libres. Porque evitas este meollo como si fuera la peste...

Renton dijo...

Emilio, si a tus hermanos de fe el argumento de la obediencia y actos libres de María no les parece suficientemente importante como para considerarla coredentora, que te hace creer que me lo puede parecer a mí?

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Emilio Alegre dijo...

Si eso te hace tropezar, olvídate de la palabra "corredentora", usada por varios papas en sus enseñanzas sobre la Virgen María. Me conformo con que aceptes, como dice el Catecismo, el que Dios asoció a María al sacrificio redentor de Cristo, lo mismo que nos asoció a todos nosotros, pero más que a ninguno de nosotros. Y que cooperó en elplan de Dios por su libre fe y obediencia. Todo eso no lo digo yo, lo dice el Catecismo, lo dice el Magisterio de la Iglesia Católica, lo dicen los santos Padres de la Iglesia, lo dice el Concilio Vaticano II. Ninguno dice que fuera usada como un instrumento. San Irineo habla de María como imagen contraria a Eva, y sus palabras son recogidas por el Concilio Vaticano II, por la encíclica Redemptoris Mater de Juan Pablo II... San Cirilo de Alejandría habla de lo mismo en el Concilio de Éfeso, en el siglo VIII, y es aprobado dogmáticamemte en la Catedral de la Madre de Dios... Docenas de santos de vida ejemplar y heroica hablan del papel de María asociada especial y particularmente a la obra redentora de su hijo, como asociados estamos todos nosotros... ¿Qué más quieres? Puedo intentar concertarte una cita con el Papa, para que te lo diga, pero a lo mejor es que él tampoco es católico...

Y si no, pues di que estás de acuerdo con lo que dice la Iglesia de esto, y asunto zanjado. Pero si no estás de acuerdo, di por qué.

Y de todas formas, ya te digo, si quieres cambiar de tema por lo que sea, pues bueno, ¿quién soy yo para obligarte a hablar de éste? Tú lo elegiste, no yo.

Renton dijo...

Emilio:
Me conformo con que aceptes, como dice el Catecismo, el que Dios asoció a María al sacrificio redentor de Cristo

Si aceptara eso sería católico...

En ninguna parte de la Biblia se insinúa siquiera eso.

Si fuera tal como dices, Pedro, Juan, Santiago o Pablo lo habrían mencionado.

Es lógico, algo así es fundamental.

Pero callan.

Ni una sola alusión en las epístolas.

Por qué Dios arrebataría parte de la Gloria que justamente le habría correspondido a María?

La respuesta es muy sencilla: María no jugó ningún papel en la redención.

María no es coredentora ni tampoco comediadora.

A menos que creamos que la Biblia miente o es papel mojado:

Porque hay UN SOLO MEDIADOR entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre
1 Timoteo 2:5

Ni escaleritas alternativas al Cielo que no sean pasando por Jesús ni nada.

Lo que los marianos no se dan cuenta es que el silencio de la Biblia con respecto a María, es su gran punto en contra.

Dios es Justo, si María hubiera tenido algún papel, Dios lo habría destacado.

Pero nada.

Silencio absoluto.

Y ahora hablemos sobre lo del segundo madamiento y las imágenes.

Si como sostienes, María ya está en el Cielo, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas


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Emilio Alegre dijo...

Bueno, Renton, yo no le exijo a Dios dónde tiene que decir las cosas. Pero tengo ojos y oídos. Y veo lo que hace María en el Evangelio. Veo cómo Dios la asocia como a ningún otro ser humano en su plan, al contar con ella como Madre de Cristo. Podría haberlo hecho sin ella, pero lo hizo con ella, contando con su fe y su obediencia. Luego, Pablo dice que nosotros, con nuestros padecimientos, ponemos lo que falta a los padecimientos de Cristo. Y resulta que María, su Madre, estuvo al pie de la cruz, padeciendo, como madre, lo que ninguno de nosotros ni nadie padecemos con Él. Y entonces, me acuerdo de las plabras de Simeón en la presentación del Niño en el Templo, que le dice a María: "y a ti una espada te atravesará el alma". Y me doy cuenta de que a ella es aplicable, como a ningún otro, ni Apóstol, ni Papa, las palabras de San Pablo: pone lo que falta a los padecimientos de Cristo. Bien entendido, claro está, que no es que al sacrificio de Cristo le haga falta nada, sino que Dios en su misericordia, ha querido asociarnos al mismo de forma misteriosa, como dice el Catecismo antes citado.

Por lo menos, me alegro de que coincidamos en que María está en el Cielo. Ciertamente, todas las generaciones la llamarán Bienaventurada.

Renton dijo...

Emilio:
Veo cómo Dios la asocia como a ningún otro ser humano en su plan, al contar con ella como Madre de Cristo.

Claro, Jesús era un hombre y los hombres nacemos de las mujeres.

Pero del mismo modo que la madre de Einstein no colaboró en el Premio Nobel al darle una educación, María no colaboró en la redención al tener a Jesús.

Emilio:
me alegro de que coincidamos en que María está en el Cielo

Ciertamente no sé dónde está, Dios no nos dice mucho sobre eso.

No obstante, ya que tú crees que sí lo está, respóndeme a mi pregunta por favor.

Si como sostienes, María ya está en el Cielo, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas...


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Emilio Alegre dijo...

Renton, de verdad, es que no te entiendo. Porque eres tú quien no deja el tema. Yo estoy dispuesto a cambiar de tema, pero tú sigues y claro, yo contesto a lo que tú me dices sobre María y la Redención. ¿Que quieres, decir algo y que yo no te conteste? Porque parece que es eso lo que quieres...

Y claro, lo que yo no voy a hacer, porque no doy para tanto, es hablar de dos temas a la vez...

Vamos a ver: la madre de Einstein no colaboró en sus investigaciones. De acuerdo. Pero resulta que la Encarnación de Cristo forma parte del plan redentor de Dios. Y para ello, Dios contó con la fe y la obediencia de María. Luego, resulta que la madre de Einstein, supongamos que no tuvo nada que ver en la formacion que ayudó a Einstein a investigar (es mucho suponer, pero podría ser así). Pero resulta que Dios sí nos dice que nuestros padecimientos se unen al padecimiento de Cristo, y resulta que quien padeció especialmente con Cristo, hasta al pie de la cruz, fue su Madre. Y resulta que hasta se nos dice que una espada atravesaría su corazón, refiriéndose a ese padecimiento con Él.

Y sobre que no se nos dice nada sobre dónde está María, resulta que el Evangelio nos dice que "todas las generaciones la llamarán Bienaventurada". O la Palabra de Dios miente, o María está en el Cielo, porque no puede ser Bienaventurada estando en otro sitio que no quiero ni normbrar al lado de su purísimo nombre. En fin, como decía Cristo, "quien tenga oídos, que oiga". Claro, si ni siquiera quieres reconocer que María, la "llena de gracia" se ha salvado, ¿cómo vas a entender nada?

Renton dijo...

Emilio:
la Encarnación de Cristo forma parte del plan redentor de Dios. Y para ello, Dios contó con la fe y la obediencia de María.

La cual necesitaba ser salvada de su propio pecado.

46Entonces María dijo: engrandece mi alma al Señor;

47Y mi espíritu se alegró en Dios mi Salvador


María no colaboró, fue beneficiaria del Redentor: Jesús.

Emilio:
y resulta que quien padeció especialmente con Cristo, hasta al pie de la cruz, fue su Madre.

Con esto demuestras que no entiendes qué es la Redención.

Redimir es ocupar el lugar de otro, pagando el precio que la Ley exige para su liberación.

El precio es la muerte, el derramamiento de sangre.

María no pudo ocupar el lugar de nadie porque no entregó su vida como propiciación.

Juan y María sufrieron mucho en la cruz, pero no redimieron a nadie, fueron los redimidos, los que necesitan un Salvador.

Emilio:
el Evangelio nos dice que "todas las generaciones la llamarán Bienaventurada". O la Palabra de Dios miente, o María está en el Cielo

María es bienaventurda porque fue la madre de Jesús, pero si resulta que está en el Cielo, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas...


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Renton dijo...

Con respecto al asunto de María "llena de Gracia", debo decir que la traducción más correcta sería Favorecida o altamente favorecida.

La palabra en griego es κεχαριτωμενη que pronunciado sería algo así como kecharitomene lo cual da un matiz muy interesante de predestinación por la forma verbal en la que se encuentra.

Dicha forma verbal expresa que María fue altamente favorecida, es altamente favorecida y será altamente favorecida.

Ella estaba predestinada a Salvación.

Uno de los libros de cabecera de los reformados es De la predestinación de los Santos de San Agustín, un libor que es una auténtica maravilla.

Pero sigo con el asunto del lleno de Gracia.

Hay solo dos construcciones en griego en el Nuevo Testamento donde dice pleres charis, es decir, literalmente lleno de gracia.

La primera se refiere a Esteban y la segunda a Jesús.

Pero no a María.

Y el Verbo se hizo hombre y habito entre nosotros. Y hemos contemplado su gloria, la gloria que corresponde al Hijo unigénito del Padre, lleno de Gracia y de verdad
Juan 1

Por pura lógica hemos de deducir que pleres charis indica mayor categoría que kecharitomene porque en caso contrario estaríamos diciendo que María es más agraciada que el mismísimo Señor Jesús.

La conclusión a esto es que el texto griego no permite de ninguna forma que en Lucas 1:28 se diga que María es llena de gracia.

Este error viene de la Vulgata Latina que fue la primera traducción al latín.

Este error ha sido subsanado en la actualidad, al punto que incluso biblias católicas traducen kecharitomene como altamente favorecida, observa la traducción de Lucas de la New American Bible, la Biblia oficial de la iglesia católica norteamericana:

And coming to her, he said, "Hail, favored one! The Lord is with you."

Dios te bendiga!

Emilio Alegre dijo...

Sobre la disyuntiva redentor o redimido:

Precisamente por eso he escrito el texto de esta entrada en el blog. Parece ser que el Redentor ha concedido al redimido poder participar en la redención, asociándose a él. Por eso Pablo dice que "ponemos lo que falta a los padecimiento de Cristo". Juan es redimido, pero además, por misericordia de Dios, se le concede asociarse al trabajo redentor de Cristo, sin el cual el de Juan nada valdría. Lo mismo pasa contigo y conmigo. Y lo mismo, pero en un grado y cualidad distintos, con su Madre. Ella fue preservada preventivamente del pecado, en atención a los méritos de Cristo.

Sobre lo de "llena de gracia" y el griego, la verdad es que no sé nada de griego. Sobre lo que dices parece que se encuentran posturas distintas: http://www.apologeticacatolica.org/Maria/MariaN04.htm. Parece que la traducción es mucho más complicada que lo que tú sugieres, ya que en este caso, para traducir hay que interpretar. Hombre, yo me fío más de San Jerónimo.

Pero el caso es que como no sé griego antiguo -inculto de mí-, me veo obligado -como en tantísimas cosas- a confiar en alguien. ¿Y en quién confiar mejor que en aquellos que han recibido, por sucesión apostólica, la misión de confirmarnos en la fe, como es el Papa y los obispos en comunión con él. Así que creo, con la fe de la Iglesia, que María está en el Cielo, y no ya sólo porque lo crea por mi propio criterio, sino además porque así me lo enseña el propio Cristo con su autoridad: certeza 100%.

Por otra parte, si todas las generaciones la llamamos bienaventurada, está en el Cielo.

A ver, Renton, repite conmigo para dar cumplimiento a la Escritura: "MARÍA ES BIE-NA-VEN-TU-RA-DA".

¿Qué otros son bienaventurados?

- Los pobres de espíritu (como María), porque de ellos es el Reino de los Cielos

- Los limpios de corazón (como María), porque ellos verán a Dios

Etc., etc.

En fin: blanca, en tetra-brik, la da la vaca... No hay que saber griego antiguo para decir que es leche. En ocasiones como esta es cuando se ven claras las palabras de Jesús: "Bendito seas, Padre, Señor de Cielo y Tierra, porque has ocultado estas cosas a los sabios y entendidos y se las has revelado a la gente sencilla. Sí, Padre, porque así te ha parecido mejor".

Pero bueno, a lo mejor es que hay que saber griego antiguo para salvarse. ¿Dice algo de eso la Biblia?

Renton dijo...

Emilio:
Parece ser que el Redentor ha concedido al redimido poder participar en la redención, asociándose a él.

Parece ser que no has entendido todavía qué significa Redención...

Redimir es ocupar el lugar de alguien, por mucho que Juan sufriera delante de la cruz, por mucho que Pablo sufriera a lo largo de su vida, eso no les hace partícipes de la Redención.

El sufrimiento no redime a nadie.

Redimir es rescatar a alguien del castigo ocupando su lugar, pagando el precio, y eso solamente una alma pura como la de Jesús pudo hacerlo.

Un redimido no puede redimir a nadie porque su alma es impura y su justícia es prestada, es la de Cristo.

Lee la entrada sobre Redención de la Enciclopedia católica porque ahí te habla de ello.

Emilio:
ya que en este caso, para traducir hay que interpretar. Hombre, yo me fío más de San Jerónimo.

Pero por lo visto no así tus hermanos norteamericanos, ellos tradujeron como Altamente favorecida.

De eso y más he hablado en mi última entrada.

Emilio:
como no sé griego antiguo -inculto de mí-, me veo obligado -como en tantísimas cosas- a confiar en alguien. ¿Y en quién confiar mejor que en aquellos que han recibido, por sucesión apostólica, la misión de confirmarnos en la fe, como es el Papa y los obispos en comunión con él

Pero ignoras eso cuando te interesa.

La iglesia católica niega el título de María como coredentora y aquí sigues tú erre que erre...

Emilio:
Por otra parte, si todas las generaciones la llamamos bienaventurada, está en el Cielo.

Fantástico!
Entonces si resulta que está en el Cielo, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas...


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Alonso Gracián dijo...

Renton, me temo que es incorrecta esa traducción que das de kecharitomene. Incorrecta por incompleta y mutilada.

Tanto la tradicion bizantina como la occidental han visto en el kecharitomene ("llena de gracia") la indicación de la perfecta santidad de María.
Kecharitomene indica que María ha sido transformada por la gracia de Dios: es la "gratificada", como traduce la Vetus latina.

Se indica el efecto producido en María por la gracia de Dios.

El perfecto de la voz pasiva, utilizado por Lucas, indica que la transformación de María por la gracia ha tenido lugar antes de la Anunciación
Y además que es una transformación permanente- plena. "Muy favorecida" es erróneo.
Plenamente gratificada, o plenamente agraciada, son más correctos, y se usan así, para distinguirlo de otras expresiones, para resaltar el cambio completo y permanente que la Gracia realiza en María a diferencia de otros santos. Para decir no sólo que estaba llena de gracia, sino que lo estaba de forma perfecta, plena. La expresión llena de gracia se queda corta para traducir kecharitomene.

Alonso Gracián dijo...

Muy favorecida" o "altamente favorecida" son expresiones incompletas. "Muy favorecida" creo recordar que se usa en la Biblia de Cipriano de Valera, que fue muy criticada por los teólogos del Siglo de Oro por no tener en cuenta la literalidad del texto e ir contra Tradición. Fray Luis de Granada, si no recuerdo mal, tiene palabras durísimas contra esta traducción.
Lucas, que es el mismo que escribe los Hechos, usa kecharitomene para diferenciar el estado de "gratificación" de María del estado de gratificación de otros santos, y al usar esa palabra intenta conferirle un matiz intemporal de permanencia, perfección. Benedicto XVI explica esto en una catequesis y explica la razón por la que los Padres de la Iglesia tradujeron así el término para significar algo que toda la iglesia primitiva tenía clarísimo.

Alonso Gracián dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Alonso Gracián dijo...

También hay que decir algo sobre la palabra FAVOR. Si fueras lector asiduo de las obras teológicas del renacimiento y del Siglo de Oro, sabrías que favor y gracia son sinónimos. favor tiene incluso un matiz amoroso, casi de "abrazo", de cuidado. El Divino favor es, por ejemplo, una expresión que se usa para hablar de la gracia. El favor sacramental, para hablar del efecto sacramental. Contar con el favor de Dios significa que somos gratos a Dios, y el se complace en nosotros. Favor significa también agrado. Por eso dice María: "se regocijó mi espíritu en Dios" (Lc 1, 47) Refleja esa relación de agrado mutuo, de contacto grato entre Maria y Dios, ese trato "de favor" de Dios con María.

""llena de Gracia", además, es usada como sustituto del nombre propio. casi como segundo nombre, lo cual refleja aún más esa cualidad permanente.
la traducción correcta, teniendo en cuenta además el original hebreo, que la apoya, es PLENAMENTE AGRACIADA o PLENAMENTE GRATIFICADA, es decir, favorecida por Dios con la plenitud de su Gracia.

El problema es ese "muy" o "altamente", que no reflejan el matiz intemporal, permanente, pleno.

Renton dijo...

Alonso:
me temo que es incorrecta esa traducción que das de kecharitomene. Incorrecta por incompleta y mutilada.

No opinan lo mismo tus hermanos católicos norteamericanos...

Pero seguimos el debate en mi blog para no desviar el tema, ok?

Alonso:
Tanto la tradicion bizantina como la occidental han visto en el kecharitomene ("llena de gracia") la indicación de la perfecta santidad de María.

Entonces por qué dijo que necesitaba un Salvador?

Jesús era perfectamente santo y no necesitaba un Salvador, es más, ese era precisamente uno de los requisitos por los cuales él era el Salvador, es decir, solo alguien inmaculado podía ofrecerse como cordero sacrificial.

Dios te bendiga!

:]

Anónimo dijo...

¿Existe, o puede existir alguna criatura que no necesite al Salvador? Sólo Dios mismo puede no necesitar a Dios. Creo que es normal que llamara mi Salvador al Señor, María era criatura, no diosa. Por eso se la venera, no adora.

Alonso Gracián dijo...

El mensaje anterior era mío, se me coló como anónimo.
Hay otro matiz muy hermoso que se recoge en la versión tradicional: GRATIA PLENA.

La palabra PLENA no significa sólo llena, sino también colmada, repleta, rica, abundante, enriquecida. Y ...ENCINTA. Plena también significa encinta, embarazada. Así, ese matiz de favorecida, en el sentido de Divino Favor, de agrado de Dios en ella, se expresa en la palabra tradicional plena. Embarazada de Gracia. la Gracia es Cristo. Este es el divino favor, el agrado de Dios en ella, así se regocija en el Señor, pues está encinta de su Gracia, Dios la favorece plenamente, tanto, que la hace concebir a su Hijo, la llena, la colma, la enriquece con su Gracia.

Renton dijo...

Alonso, te ruego que sigamos ese debate en mi blog, aquí estoy hablando con Emilio sobre un asunto importante.

Él sostiene que María ya está en el Cielo, ahora bien, si es así, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas...

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Emilio Alegre dijo...

Alonso, faltaría más, tú sigue interviniendo aquí cuando quieras. Me ha gustado mucho tu intervención, buena respuesta.

Bueno, sigo contestando a Renton.

Pensando en contestar a Renton, me he dado cuenta un poco más profundamente de la relación que existe entre el misterio del mal (mysterium iniquitatis) y el misterio de la Redención, la enorme luz que arroja la Redención sobre el mal. Dicen los padres de la Iglesia: "¡bendita culpa que nos valió tal Redentor!" Pero ahora pienso: ¡Y bendito sufrimiento nuestro, que nos permite participar en la obra redentora de Cristo! Por eso dice Pablo que podemos gloriarnos en la cruz. Desde esa perspectiva, el sufrimiento cobra un sentido, un valor, casi una razón de ser, aun dentro del misterio.

Siguiendo la imagen -aunque siempre imperfecta- de la Redención como el que se entrega a sí mismo para sacar de la condena a otro, me he acordado de los frailes mercedarios (llamados así por ser devotos de la Virgen de la Merced), que hacían eso, se entregaban a los moros del norte de África a cambio de la liberación de los prisioneros, para ser luego ellos tratados sin piedad por los moros que buscaban su apostasía. Generalmente,mendigaban dinero en España para rescatarlos, pero tras el dinero se entregaban ellos mismos al cautiverio para salvar más cristianos, para evitar que las penurias pudieran llevarles a renegar de Cristo y abrazar el Islam. Eso siguen haciéndolo los mercedarios con los secuestrados por las guerrillas colombianas: se ofrecen en intercambio.

Por ejemplo, Cervantes fue rescatado de su cautiverio en berbería por los mercedarios. Pero entonces, cuando el mercedario se entregaba, el preso quedaba libre ya de todo sufrimiento, y se podía ir a su casa. Claro, que eso parece un poco indigno para el que se libra...

Sin embargo, con la Redención de Cristo, esto no es así. Cristo nos redimió, librándonos de un sufrimiento eterno alejados de Dios, pero no nos evitó completamente todo el sufrimiento, nos dejó una cuota a cada uno. Es como cuando le dejé a María, mi hija, la última de las piezas del puzzle que ella había tirado para que la recogiera. Eso le permitía sentir que colaboraba en la obra de reparación del desaguisado que ella misma había causado. Así yo conseguía que se restaurara el orden, pero se restauraba también su dignidad, su comunión con la familia.

Eso mismo hace el Padre con nosotros, y lo hace por amor, para que participemos -no por necesidad suya, sino por misericordia para con nosotros- en la obra de nuestra propia Redención. Por eso, nosotros asociamos nuestros sacrificios y trabajos al sacrificio redentor de Cristo en la cruz cuando el sacerdote levanta el Cuerpo y la Sangre de Cristo, diciendo: "Por Cristo, con Él y en Él, a Ti, Dios Padre Omnipotente, en la Unidad del Espíritu Santo, todo honor y toda gloria, por los siglos de los siglos". Y todos rspondemos: "¡Amén!"

Así, el sufrimiento cobra ese sentido, ese valor supremo de asociarnos a la Redención de Cristo, por nosotros mismos y por todos los hombres. Nuestro sufrimiento, paradógica y misteriosamente, es signo del amor misericordioso y paterno de Dios.

La verdad es que Renton, sin darse cuenta, está siendo un instrumento de Dios al hacernos meditar estas cosas y contemplar estos misterios. Cuanto más hablamos, más se ve la maravilla de la doctrina de la Iglesia, que dice (Catecismo, 618):

"Cristo quiere asociar a su sacrificio redentor a aquellos que son sus primeros beneficiarios (cf Mc 10,39; Jn 21,18-19; Col 1,24).

Eso lo realiza en forma excelsa en su Madre, asociada más íntimamente que nadie al misterio de su sufrimiento redentor (cf Lc 2,35)".

Emilio Alegre dijo...

Renton, María fue preservada del pecado original desde el mismo instante de la Concepción en atención a los méritos de Jesucristo. Por eso es libre de pecado pero también salvada por Cristo. Nosotros somos redimidos curativamente, ella fue redimida preventivamente.

Esto los católicos lo conocemos como el Dogma de la Inmaculada Concepción, enunciado en 1854 por Pío IX, aunque devotamente creído por prácticamente todo el pueblo cristiano muchos siglos atrás.

Renton dijo...

Emilio:
Cristo nos redimió, librándonos de un sufrimiento eterno alejados de Dios, pero no nos evitó completamente todo el sufrimiento, nos dejó una cuota a cada uno

No encontrarás ni un solo versículo donde diga nada remotamente parecido y sí encontrarás versículos donde dejen claro la suficiencia del sacrificio de Jesús.

Por ejemplo,

10 En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.

11 Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados;

12 pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios,

13 de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies;

14 porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.

15 Y nos atestigua lo mismo el Espíritu Santo; porque después de haber dicho:


16 Este es el pacto que haré con ellos
Después de aquellos días, dice el Señor:
Pondré mis leyes en sus corazones,
Y en sus mentes las escribiré,

17 añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.

18 Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado.

Hebreos 10

El sacrificio de Jesús fue suficiente para redimir a su pueblo.

En efecto, la Ley de Dios estipula que solo hay UNA manera de expiar el pecado: la muerte.

Si resulta que Jesús no ha oagado por los pecados de su pueblo/iglesia, nos encontramos con que no redimió a nadie.

En efecto, teniendo en cuenta que nadie puede dejar de pecar nos encontramos que el único modo en que un ser humano puede pagar por su pecado es mediante su muerte, la eterna separación de Dios.

Al mismo tiempo lo que el pasaje de Hebreos nos dice es que tras el sacrificio de Jesús... no hay más remisión por el pecado puesto que tras la expiación, el Señor imputa su justícia en los que creen en él -justificación por fe- lo cual les hace ser declarados Justos delante de Dios.

14 porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.

El sacrifico de Jesús es suficiente, negar esto es despreciarlo!

Emilio:
La verdad es que Renton, sin darse cuenta, está siendo un instrumento de Dios al hacernos meditar estas cosas y contemplar estos misterios

Gracias Señor!

Emilio:
María fue preservada del pecado original desde el mismo instante de la Concepción en atención a los méritos de Jesucristo. Por eso es libre de pecado

En absoluto, ella confesó que necesitaba un Salvador, y nadie sin pecado necesita un Salvador.

Si no había pecado y mintió al hablar con el ángel del Señor, es obvio que pecó...

Lo mires como lo mires, aunque hubiera nacido sin pecado original, María tarde o temprano, tal como ella misma confiesa: pecó.

Ahora bien, podrías contestar a mi pregunta por favor?

Sostienes que María ya está en el Cielo, ahora bien, si es así, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas..
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Alonso Gracián dijo...

Renton, dices: "solo alguien inmaculado podía ofrecerse como cordero sacrificial". Esto no es asi. Sólo alguien DIVINO, sólo Dios mismo podía ofrecerse como Cordero. La persona más perfecta e inmaculada, más santa del mundo, no podía valer para el Sacrificio redentor.

Sólo Dios mismo, el Verbo, Cristo, perfecto Dios y Perfecto Hombre.
La cuestión de ser inmaculado o no nada tiene que ver con el hecho de que para la redención se ofreciera el Hijo del Padre. Dios envía una de las tres Personas de la Santísima Trinidad.

María, la Madre del Hijo, llamaba Salvador al Señor. Lógico. María era criatura, inmaculada, pero criatura, viviente en un mundo herido por el pecado original, afectado por la enfermedad, trabajos, enfermedades, muerte, sufrimientos... era lógico que llamara Salvador al Señor, no porque no fuera inmaculada, sino por ser CRIATURA. Toda criatura debe llamar Salvador al Señor. María también debía cumplir el primer mandamiento de la ley de Dios glorificando al Señor. Y lo glorificó en sí misma, como Arca de la Nueva Alianza que era por el Espíritu. Tanto la favoreció Dios, tan plenamente, que la hizo Arca de la Nueva Alianza.

GRATIA PLENA. Embarazada de Espíritu, encinta de Gracia... qué hermoso!!! este matiz se insinúa en kecharitomene, al mostrar de algún modo ese favor completo, ese favorecer Dios a alguien y agradarse, complacerse completamente, duraderamente. Agradarse duraderamente en María. ¡Qué hermosura! Esto vislumbra el dogma de la Inmaculada Concepción, sin duda!!

Alonso Gracián dijo...

Toda criatura debe llamar Salvador al Señor. También las criaturas como las aves, las plantas, los insectos, los animales. Mas como no pueden llamar Salvador al Señor con su inteligencia ni espíritu, lo llaman con su belleza natural, con la belleza natural de su mera existencia. la hermosura natural es otra forma de llamar Salvador al Señor, con hechos, no con palabras, con su mero existir hermoso e inconsciente. Así, la hermosura de ciertas criaturas (como los bupréstidos, que tanto me gusta estudiar) cantan la gloria del Señor mostrando cuanto el Señor se esmera en ellos.

Emilio Alegre dijo...

Además, Renton, como he dicho antes, María fue preservada del pecado EN ATENCIÓN A LOS MÉRITOS DE CRISTO. Por tanto, fue redimida PREVENTIVAMENTE, y sólo por eso, además de por lo que te ha dicho Alonso, es más que suficiente para llamar Salvador a Dios. De hecho, en ella la Salvación es aún más visible. Por eso llega incluso a participar ya de la resurrección de la carne, siendo Asumpta en cuerpo y alma al Cielo. La diferencia entre Ascensión y Asunción es precisamente que Cristo sube al Cielo, mientras que María es ascendida al Cielo por Dios. Por todo eso, con muchísima razón María llama Salvador a Dios.

Sobre el sacrificio redentor de Cristo, sí creo que es suficiente, eso también lo dice la doctrina católica citando la Escritura. Dice, entre otras cosas, el Catecismo (art 614): "Este sacrificio es único, da plenitud y sobrepasa a todos los sacrificios".

En realidad, es un gran misterio que no puede ser completamente comprendido por nosotros aquñi en la tierra, cómo Jesús nos une misericordiosamente a su sacrifio redentor. Por eso la Iglesia dice, habñando del mismo, que se produce "en forma que sólo Dios conoce". El suyo vale por sí solo sin el nuestro, y sin embargo, nos asocia a él y le da verdadero valor al nuestro, no en estricta justicia, sino en justicia misaricordiosa. Por eso, mientras se deja claro que su sacricio es único y suficiente, a la vez Jesús nos insiste en que tomemos nuestra cruz para seguirle, y Pablo dice que podemos gloriarnos con nuestro sufrimento en la cruz de Cristo, y que ponemos lo que falta a sus padecimientos.

"El cáliz que yo he de beber, lo beberéis, y con el bautismo que yo seré bautizado, seréis bautizados vosotros" (Lucas 10, 39)

"Ahora me alegro de mis padecimientos por vosotros, y sufro en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo por su Cuerpo, que es la Iglesia". (Col 1,24)

Esta última cita tiene un comentario precioso en la Biblia de Nácar-Colunga, que es la que me acompaña desde mi niñez y a la que tengo mucho aprecio. Dice así: "La actualización de la gracia de Cristo en las almas existe muchos trabajos y penalidades de parte del Apóstol y de los demás ministros del Evangelio. Aquí tenemos indicado EL GRAN MISTERIO DE NUESTRA ASOCIACIÓN CON EL SALVADOR A SU OBRA REDENTORA. Unidos por la fe y la caridad con el Salvador, colaboramos con Él en la actualización de su gracia capital, o sea en la aplicación de la gracia a las almas, mediante el misnisterio apostólico, la oración y el sacrificio".

Un cordial saludo en el amor redentor de Cristo

Alonso Gracián dijo...

Y es que toda criatura viviente necesita del Salvador. Todo cuanto vive en este mundo de muerte y dolor necesita del Verbo cuyo sacrificio habla, y al hablar ilumina las tinieblas.
Alabado sea Nuestro Señor Jesucristo y aquella a quien Dios gratificó embarazándola de la Gracia Redentora de Cristo, iluminando desde sus entrañas las tinieblas del mundo.

Cuando el Verbo habla desde el seno de María, Arca de la Nueva Alianza, habla desde María, que lo tiene dentro en cuanto tiene dentro a Jesús, encarnación del Verbo. El verbo habló desde María cuando estaba embarazada de Gracia del Verbo. La Gracia Redentora habló desde el seno materno que lo cobijaba.
Aquí María, embarazada de Gracia Redentora, es corredentora por ser Arca del Verbo redentor.

¿Cómo podía no ser corredentora aquella que estaba embarazada de Gracia Redentora?
Y si estuvo la Gracia redentora en ella por el contacto grato, por el divino favor del Espíritu que íntimamente se agradó en ella, también María al estar junto a la Cruz (Jn 19, 25) comparte la cruz redentora.
Ecce mater Tua: esa boca divina que pronuncia estas palabras que iluminan nuestra orfandad, esa boca del Verbo que habla y al hablar ilumina, fue formada en el seno en que se agradó Dios. Y es que el Verbo hablaba desde toda la eternidad en el seno embarazado de Gracia.

María es COrredentora, porque la Gracia redentora estaba en ella, con ella. Porque la Gracia que embaraza solo puede ser una Gracia plena, que colma, que enriquece infinitamente, pues infinito es el Verbo y su riqueza es infinita. Si María tenía dentro al Verbo, lo tenía infinitamente, no parcialmente.

Alonso Gracián dijo...

De hecho, bajo otro punto de vista, a través del sacramento de la Eucaristia podemos tener dentro nuestra la Infinitud de Cristo: su Cuerpo, su Sangre, su Alma, su Divinidad, y aunque seamos limitados y finitos, podemos tenerlo "SIN MERMA DE SU INFINITUD" (como explica filosóficamente Schelling) es decir, dentro de nuestra finitud. He aquí el Misterio eucarístico, el reino de Dios en la Tierra. Será en la Gloria futura cuando no sea necesario el Sacramento eclesial, pues moraremos directamente en lo infinito
María es, pues, mujer Sacramental, mujer eucarística. Lo que en la Liturgia Dios nos da por via sacramental, María lo disfrutó por vía directa de favor divino.

Emilio Alegre dijo...

Qué hermoso y verdadero lo que has escrito, Alonso.

Leyendo la lectura que hoy se hace en la oración de la mañana (Laudes), mira lo que dice el Espíritu Santo por medio de San Pablo:

"Os exhorto, hermanos, por la misericordia de Dios, a presentar vuestros cuerpos como hostia viva, santa, agradable a Dios; éste es vuestro culto razonable" (Romanos 12, 1).

Creo que el Espíritu Santo está presente en esta conversación. Esta lectura parece un signo providencialen este momento, y precisamente con lo que acabas de escribir, Alonso.

Alonso Gracián dijo...

Ciertamente, buen Longinos!

Alabado sea el Señor en su Madre!
Alabado sea Jesús viviente en María!
Alabado sea el Señor en su Sacramento Viviente, la Madre de Gracia, Plena de Cristo, Embarazada del Redentor, Gratia Plena, Embarazada Eucarística!!

Y bendita en ella, Madre de Aquel que es vida eterna, toda mujer embarazada del sagrado don de la vida humana!!

Alonso Gracián dijo...

Cristo no muere sólo para limpiarnos del pecado primigenio. También para alcanzarnos toda Gracia. Por esto María, Gratia Plena, llama justamente Salvador a Aquel por cuya Vida llega toda Gracia. La Gracia llega a María, la plenamente agraciada, por Cristo, por eso es su Salvador. Y la Gracia no es sólo la que limpia del pecado primigenio.
La Gracia es todo bien que procede del Señor. Y todo bien del Señor es salvífico.

Renton dijo...

Alonso:
"solo alguien inmaculado podía ofrecerse como cordero sacrificial". Esto no es asi. Sólo alguien DIVINO

Estamos diciendo lo mismo, el único ser que jamás ha pecado es Jesús... no obstante, el Verbo nació y vivió como hombre, pero sin pecar.

No obstante, lo más maravilloso de todo es que lo hizo con las mismas herramientas mque tenemos tú y yo: oración y el Espíritu Santo.

La Trinidad es una Verdad maravillosa que ayuda a entender la auténtica dimensión del sacrificio de jesús, de toda una vida resistiendo las tentaciones por Amor a Dios y a su pueblo.

Alonso:
La cuestión de ser inmaculado o no nada tiene que ver con el hecho de que para la redención se

No Alonso, en la Ley de Dios, solo un cordero inmaculado, es decir, sin mancha, podía ofrecerse como chivo expiatorio.

Lee el Levítico por favor.

O al menos, lee la entrada sobre la redención de la Enciclopedia católica.

Alonso:
Toda criatura debe llamar Salvador al Señor

No, nadie que no haya pecado necesita ser salvado de nada.

Alonso:
GRATIA PLENA. Embarazada de Espíritu, encinta de Gracia...

Ser lleno de Gracia no es una alusión al embarazo, parece mentira...

La única persona que es descrita en la Biblia literalmente como lleno de Gracia es jesús, estaba Jesús físicamente lleno de Gracia?

A Esteban se le llama pleres pisteon, estaba Esteban físicamente lleno de fe?

Por otro lado, María no era llena de Gracia, era kecharitomene , es decir, muy favorecida, o aGraciada con los matices de la forma verbal.

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Renton dijo...

Emilio:
María fue preservada del pecado EN ATENCIÓN A LOS MÉRITOS DE CRISTO. Por tanto, fue redimida PREVENTIVAMENTE

Porque ningún apóstol nos dice algo tan maravilloso y remarcable en ninguna de sus epístolas?

Más bien al contrario, Pablo deja claro en Romanos que todos los seres humanos, TODOS, somos pecadores.

Emilio:
Por eso llega incluso a participar ya de la resurrección de la carne, siendo Asumpta en cuerpo y alma al Cielo.

Otro tema interesante, por qué la iglesia católica ha tardado más de dieciocho siglos... lo repetiré porque da escalofríos, dieciocho siglos, en darse cuenta de algo tan remarcable?

Emilio:
Aquí tenemos indicado EL GRAN MISTERIO DE NUESTRA ASOCIACIÓN CON EL SALVADOR A SU OBRA REDENTORA. Unidos por la fe y la caridad con el Salvador, colaboramos con Él en la actualización de su gracia capital, o sea en la aplicación de la gracia a las almas, mediante el misnisterio apostólico, la oración y el sacrificio

Vamos a ver... por un lado tenemos a Dios mismo inspirando la carta a los Hebreos diciendo que el sacrificio de Jesús fue único, suficiente y que después de dicho sacrificio, no vendrá ninguno más.

Y por el otro tenemos a un comentario precioso de la Biblia de Nácar-Colunga que dice lo contrario...

Déjame pensar.

Dum, di, dum...

Ya sé, me quedo con la Palabra de Dios!

:]

Renton dijo...

Alonso:
Aquí María, embarazada de Gracia Redentora, es corredentora por ser Arca del Verbo redentor.

Tienes mucho que batallar para defender eso.

Primero con tus hermanos católicos que no lo aceptan.

Y segundo con el resto de la cristiandad.

Renton dijo...

Emilio, parezco un loro de tanto repetir la preguntita de marras...

Por tanto, podrías contestar a mi pregunta por favor?

Sostienes que María ya está en el Cielo, ahora bien, si es así, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas
...

:|

Alonso Gracián dijo...

"A Esteban se le llama pleres pisteon, estaba Esteban físicamente lleno de fe?"

Hay que distinguir de qué gracia puede llenarse un ser humano. De Gracia Absoluta en cuanto a la naturaleza, no, pero sí de Gracia Accidental en cuanto a la participación, (comunicación de la Vida de Cristo que nos concede el Espíritu vía sacramental)

Renton: "No, nadie que no haya pecado necesita ser salvado de nada".
No es así, Renton, porque cualquier cosa buena que te pase en la vida es una Gracia mediada por el Salvador, por tanto, para que nos sucedan cosas buenas, para recibir cualquier Gracia de Dios, es necesario el Salvador.

Alonso Gracián dijo...

Renton, dices: "No obstante, lo más maravilloso de todo es que lo hizo con las mismas herramientas mque tenemos tú y yo: oración y el Espíritu Santo"

Y quiero comentar: Cristo nos redimió por ser Quien era: Dios. Sólo el Sacrificio de la Segunda Persona podía servir en pago. Sólo por ser Quien era. Sólo Quien tuviera categoría divina podía satisfacer plenamente la deuda contraída. Lo mismo que Cristo hizo no podemos hacerlo nosotros con esas mismas herramientas, porque hace falta ser Dios para poder rescatar al ser humano.
Eso sí, con esas mismas herramientas que tenemos nosotros, como tú bien dices, podemos nosotros cooperar con Él, pues tenemos esas mismas herramientas, y por tanto podemos a nuestro nivel hacer lo que Él hace a su nivel, pues tenemos esas mismas herramientas.
Podemos cooperar con Él gracias a que con esas herramientas nos identificamos con Él y podemos hacer con Él lo que Él quiera que hagamos, es decir, poner con nuestro padecer lo que falta a su pasión, como dice el Apóstol.

Emilio Alegre dijo...

Bueno, Renton, como ya te hemos indicado y mostrado, la Biblia dice dos cosas: que el sacrificio de Cristo es único y definitivo, y que nuestros sacrificios son agradables a Dios en unión al de Cristo.

Claro,que eso es no es absolutamente comprensible, es un misterio, pero es la verdad, porque es Palabra de Dios. Y si nosotros podemos "gloriarnos -con nuestras cruces- en la cruz de Cristo", si podemos "ofrecernos como hostias vivas agradables a Dios" y "poner lo que falta a los padecimientos de Cristo en favor de su Cuerpo, que es la Iglesia", cuánto más lo habrá hecho la Madre de Dios, que fue preventivamente redimida y asumpta al Cielo.

Me alegro de que esa doctrina te parezca maravillosa. Lo maravilloso "suele" ser posible para Dios, aunque tú no lo creas. Por quéno lo cuenta los Apóstoles, pues no lo sé ni me preocupa, lo que me importa es que el Espíritu Santo se lo ha hecho ver a su Iglesia. Los católicos no le exigimos a Dios cómo y dónde nos tiene que decir las cosas. Aceptamos todo lo que nos dice, sin mirar si lo entendemos totalmente o no. Lo que no entendemos totalmente, el misterio, lo creemos tal cual, con la fe de la Iglesia, lo guardamos y meditamos en nuestro corazón como María.

Ese es tu problema, Renton, que exiges entender para creer, y lo que no puedes entender, lo cercenas. No comprendes que Dios asocie a los mismos redimidos a su obra de redención, y lo cercenas de la Palabra de Dios. No pareces entender que, en este mundo, aún soportamos las limitaciones de la caída, y que no alcazamos a comprender los misterios maravillosos de Dios. Y que lo que no entendemos de la Palabra de Dios, también tenemos que creerlo con la fe.

Y sobre lo otro, hombre, yo no diría que pareces un loro, pero un poco repetitivo, diría que sí, no te ofendas. Como sabes, es que prefiero ir tema por tema, y como insistes tanto en este de la asociación de María a la Redención, no puedo dejar sin coregir al que yerra... Me siento responsable de hacerlo en este blog, claro.

Un cordial saludo

Renton dijo...

Alonso:
Hay que distinguir de qué gracia puede llenarse un ser humano.

Alonso, no me faltes al respeto, la Gracia no es algo tangible... uno no puede llenarse de Gracia como se llena de arroz.

Alonso:
para recibir cualquier Gracia de Dios, es necesario el Salvador

En realidad no es así, Dios da Gracia a los creyentes y los impíos,

5:44 Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen;

5:45 para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos, que hace salir su sol sobre malos y buenos, y que hace llover sobre justos e injustos.

Mateo 5

No obstante, no te olvides de algo, María dice Dios MI Salvador, no Dios el Salvador...

Ella reconoce que necesita ser salva.

Alonso:
Lo mismo que Cristo hizo no podemos hacerlo nosotros con esas mismas herramientas, porque hace falta ser Dios para poder rescatar al ser humano.

No, no digo eso.
Lo que digo es que para poder ocupar nuestro lugar debía ser 100% hombre, pero para que su sacrificio fuera expiatorio de su pueblo/iglesia, debía ser 100% Dios.

Jesús vivió su vida como hombre en el Poder del Espíritu, limitó su poder para vivir toda su vida igual que nosotros.

Fue tentado en todo igual que nosotros, pero sin pecado.

Alonso:
poner con nuestro padecer lo que falta a su pasión, como dice el Apóstol.

Alonso, sabes que Dios NO es esquizofrénico, por tanto, cuando ves que una parte de la Biblia Dios dice una cosa y en la otra parece que dice la contraria.

Algo falla.

Pero Dios no.

Así pues, teniendo en cuenta que no se puede hacer doctrina ignorando todo un pasaje y destacando un versículo confuso, hemos de ordenar una cosa y la otra.

Los textos de Pablo son a veces difíciles de entender tal como nos dice Pedro:

3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.


Lo que Pablo está diciendo no es que él ponga lo que Jesús no ha hecho porque entonces estaría contradiciendo a Dios, que es quien le inspira.

Leamos el versículo de Pablo:

1:24 Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia;

Lo que Pablo está diciendo es que mediante sus sufrimientos, viajes y demás angustias, él lleva la Palabra de Dios al cuerpo de Cristo, es decir, a la iglesia.

Dios te bendiga!

Renton dijo...

Emilio:
ya te hemos indicado y mostrado, la Biblia dice dos cosas: que el sacrificio de Cristo es único y definitivo, y que nuestros sacrificios son agradables a Dios en unión al de Cristo.

Totalmente de acuerdo!
Nuestros sacrificios son los únicos que Dios -por medio de Jesús- acepta.

No obstante no son expiatorios ni redentorios.

Emilio:
Por quéno lo cuenta los Apóstoles, pues no lo sé ni me preocupa

Pues debería... porque algo tan increible no puede ser callado!

Emilio:
lo que me importa es que el Espíritu Santo se lo ha hecho ver a su Iglesia

Tras dieciocho siglos de silencio...

Emilio:
Aceptamos todo lo que nos dice, sin mirar si lo entendemos totalmente o no

De entrada dice en su segundo Mandamiento que,

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas...


Por qué -si resulta que María está en el Cielo- por qué decía, se hacen esculturas de ella, imágenes y los fieles católicos se postran ante ella?

Emilio:
y como insistes tanto en este de la asociación de María a la Redención, no puedo dejar sin coregir al que yerra

La iglesia católica dice que María no es coredentora... yerra entonces la iglesia católica?

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Dices: "Alonso, no me faltes al respeto, la Gracia no es algo tangible... uno no puede llenarse de Gracia como se llena de arroz"
No quisiera nunca faltarte al respeto, es más, te tengo en gran consideración, como te demuestro muchas veces. Antes no lo creía, pero ahora creo que es bueno hablar contigo, que hace bien, aunque lo que hagamos sea discutir, y que el Espíritu está en esta discusión y que es buenos para todos.

Las teología distingue muchos tipos de Gracia: la Santificante, la Anticipatoria, la Condicional, la Matrimonial,.... Existe una diversidad enorme de Gracias, tanto como necesitamos para santificarnos en las diversas circunstancias de la vida. Por eso te decía aquello.

Saludo en Cristo.

Alonso Gracián dijo...

Por cierto, la Gracia Eucarística sí es tangible. Parece un trozo de pan, pero es Cristo. Lo tienes en tu lengua, y te abrasa de divino Amor, y es Cristo. Y la Gracia de la sanación. Jesús cura muchas afecciones de nuestro cuerpo. No podría curarlas si no fuera de alguna manera misteriosa tangible. Al menos la enfermedad siente esa gracia de alguna forma inefable, pues desapàrece. Es decir, la Gracia afecta incluso a nuestra Biología. Y cuando Dios crea todas las cosas, ¿no implica en cierto modo un tacto divino, un modelado divino? Tacto Inefable, denomina San Juan de la Cruz a la Gracia. Y nuestro corazón, ¿no late porque Dios lo mantiene latiendo?

Alonso Gracián dijo...

Los sacramentales, por ejemplo, son tangibles, y a la vez instrumentos, vehículos de la Gracia, "signos". Basta que el Espíritu lo toque.
No es lo mismo el agua que el agua sacramental. No es lo mismo el agua, que el agua sobre la que se cierne el Espíritu. Los sacramentales son signos tangibles de la Gracia. Y no es de extrañar. Dios dice: sea esto. Y esto es. Cobra forma, existencia. Dios es Señor de la Creación, y puede hacer que el agua sea más que agua, sacramental. Y quien ha creado la vida y la naturaleza, puede hacer que el pan sea Cristo. Dios Todopoderoso puede hacer lo que quiera con todo aquello que Él mismo ha creado.

Emilio Alegre dijo...

Bueno, por lo menos estamos de acuerdo con que nuestros sacrificios son agradables a Dios en unión a los de Cristo. Mucho es.

Ahora dices que esos sacrificios no son expiatorios ni redentores. Yo estoy de acuerdo en que no son expiatorios ni redentores per se, pero sí al unirse al único sacrificio redentor de Cristo, por la justicia misericordiosa de Dios.

Si no tuvieran valor expiatorio ni redentor, entonces no serían sacrificios, y en ese sentido no podría decir san Pablo que ofrezcamos nuestro cuerpo "como hostia viva".

Y por supuesto, ¿qué otro cuerpo puede ser mejor ofrecido a Dios como hostia viva entre todas sus criaturas, en unión al sacrificio de Cristo, que el cuerpo purísimo de la Virgen, escogida y preservada por el mismísimo Dios en atención a los méritos de Cristo, y que recibió en sus entrañas, el propio Cuerpo de Cristo, la Hostia ofrecida al Padre en el Espíritu Santo, por la redención de todos?

Emilio Alegre dijo...

En cuanto a la doctrina de la Iglesia, yo ya la he escrito aquí, y ya has visto lo que dice. Si en algo me desvío de ella, dime en qué y lo corregiré. Como veo que tropiezas con la palabra "corredentora" y la doctrina de la Iglesia no la dice, llevo muchos mensajes sin pronunciarla, pero sí he citado la doctrina de la Iglesia en la que se dice que todos estamos asociados al sacrificio redentor de Cristo, de forma misteriosa, y María, de forma excelsa. Podría usar la también la palabra "corredentora" y no iría contra la enseñanza de la Iglesia, como varios Papas y santos la han usado con pleno conocimiento de lo que decían (que no iguala a María con Cristo), como la propia Teresa de Calcuta.

Renton dijo...

Alonso:
Los sacramentales, por ejemplo, son tangibles

Pero la Gracia no lo es, lo son las cosas que nos devienen por ellas, pero la Gracia en sí, no es tangible.

Emilio:
estoy de acuerdo en que no son expiatorios ni redentores per se, pero sí al unirse al único sacrificio redentor de Cristo, por la justicia misericordiosa de Dios

Dios mismo nos dice que no, no has leído la cita de Hebreos?

Insiste una y otra vez en lo que te estoy diciendo.

Lógico, soy yo el que me limito a repetir lo que dice...

El sacrificio de Jesús fue suficiente y el último que nadie podrá hacer para redimir a otra persona.

17 añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.

18 Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado.

Hebreos 10

Qué más necesitas?
Una vez redimido el pecado, no hay más remisión.

Por eso todos los que creen en Jesús son justificados por fe, es decir, se les imputa la justicia de Jesús del mismo modo que a los israelitas se les imputaba por un año la pureza del cordero sacrificial.

Emilio:
Si no tuvieran valor expiatorio ni redentor, entonces no serían sacrificios

Al contrario, hay muchos tipos de sacrificios.

Uno se debe sacrificar por los demás hasta el punto de anteponer las necesidades ajenas a las propias, pero el sacrificio expiatorio de la cruz, solo lo pudo hacer Cristo.

Nadie puede poner su vida como pago por los pecados de otro poeque al estar manchado de pecado, debe pagar por sus mismos pecados y su sacrificio no tiene valor expiatorio.

Por último, sabemos que Dios dice en su segundo Mandamiento que,

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas...


Por qué -si resulta que María está en el Cielo- por qué decía, se hacen esculturas de ella, imágenes y los fieles católicos se postran ante ella?

Dios os bendiga!

Emilio Alegre dijo...

Al final, no sé si veo la distinción entre lo que tú dices y lo que dice la Iglesia. La Iglesia dice que nosotros nos unimos al sacrificio de Cristo en favor de su Cuerpo. Tú dices -igual que la Iglesia- que nuestros sacrificios son agradables a Dios en unión al de Cristo, y dices -corrígeme si me equivoco- que Pablo pone con su esfuerzo el sacrificio que falta para llevar a Cristo a su Iglesia. Pero ese sacrificio de Pablo no es un mero trabajo humano, está unido al sacrificio redentor de Cristo... Cristo podría haber prescindido de Pablo, pero le ha incluido en su obra.

Un abrazo, y perdona que no te conteste a lo de las imágenes, es que hablar de dos cosas a la vez es un lío y al final no se entiende nada.

Emilio Alegre dijo...

Claro que leo lo que dice en Hebreos, pero también leo las otras citas que te he puesto.

Por unaparte se dice que el sacrificio de Cristo es único y sufuciente, por otra parte se dice que nosotros nos unimos a él.

Ambas cosas parecen contradictorias, pero no lo son. Tú buscas una solución que es completamente inteligible, pero que minusvalora una de las dos afirmaciones. La Iglesia mantiene plenamente el significado de las dos afirmaciones, y afirma algo que resulta misterioso, y que precisa de la fe: que, misteriosamente, Cristo nos asocia a su sacrificio único y suficiente. Creo que esta segunda solución, aunque misteriosa, es más plebnamente acorde con el sentido de la Escritura, que insiste en nuestra unión con Cristo, como "hostias vivas", incluso "poniendo lo que falta", lo que da idea de esa complementación no por necesidad, sino por justicia misericordiosa.

Por eso nosotros creemos que Dios concede verdadero mérito en Cristo a nuestros sacrificios. Somos hostias vivas agradables al Padre por Cristo, con Él y en Él, en la unidad del Espíritu.

Y por supuesto, en María ento cobra un carácter excelso, como Madre de Cristo que sufrió maternalmente con Él.

Emilio Alegre dijo...

Bueno, Renton, veo que insistes en lo de las imágenes, pero no sé si quieres que te conteste o no a las cosas que vas diciendo sobre el tema de la corredención. Si quieres, di tú tu opinión final sobre el tema de la corredención y yo ya no te contesto, sino que sigo con el de la imágenes, a menos que me expreses que quieres contestación.

Sobre lo de las imágenes, estás hablando de un mandamiento de Dios en el Antiguo Testamento. El Antiguo Testamento debe leerse desde la plenitud de Cristo. Se dirige Dios al principio a un pueblo que viene de la idolatría, y que precisa ser apartado de ella. Pero su pedagogía va haciendo que enseñe cosas nuevas según su pueblo se va haciendo capaz de asumirlas. Por eso, por otra parte dice a Moises que haga una serpiente de bronce y la alce paracuración de las mordeduras de serpientes (en prefiguración de Cristo). Y por otra parte, les dice que hagan un arca en la que figuran unos querubines, criaturas espirituales que están en el cielo, y que aparecen simbolizadas, ya que no tienen cuerpo ni forma.

La esencia de este mandamiento es el amor de Dios y el rechazo de la idolatría. Con la plenitud de Cristo, se inaugura el culto en Espíritu y en Verdad, se desechan los odres viejos y aparecen los odres nuevos. La prohibición de comer con manos impuras, alimentos impuros, etc., desparece y aparece una exigencia más plena, menos formalista y más esencial.

Luego seguiremos hablando de esto, que me reclama mi familia.

Renton dijo...

Emilio:
y perdona que no te conteste a lo de las imágenes, es que hablar de dos cosas a la vez es un lío y al final no se entiende nada.

Pues dejemos lo otro para otra ocasión porque esta entrada se relaciona con lo de las imágenes.

Por tanto dime, si resulta María que está en el Cielo, no es una abierta vulneración del segundo Mandamiento el hacer estatuas e inclinarse ante ella?

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

5 No te postrarás ante ellas
...

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Renton dijo...

Emilio:
Si quieres, di tú tu opinión final sobre el tema de la corredención y yo ya no te contesto

Emilio, ni siquiera la iglesia católica apoya el título de María coredentora...

Una vez dijiste que si tú veías que el cielo era azul pero la iglesia decía que era rojo, tú dirías que era rojo...

Bien, la iglesia dice que María no es coredentora.

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Emilio Alegre dijo...

... y vuelta la burra al trigo...

Renton dijo...

No, vuelta la burra al trigo no.

Estás hablando de otra cosa.

Dios no ordenó que se postraran delante de la serpiente ni delante de los querubines.

No has respondido nada de lo que te he preguntado...

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Emilio Alegre dijo...

Por cierto, Renton, esta entrada es sobre María y su asociación en la redención de Cristo. Si lo sabré yo, que la he escrito... Acepto tu insistencia y cambio de tema, pero hombre, corresponde un poquito a la cortesía, ¿no te parece?

Emilio Alegre dijo...

¿No estaba prohibido hacer imágenes?

Emilio Alegre dijo...

Por cierto, la frase que dije, que es de san Ignacio de Loyola, es: "blanco que yo vea, negro lo veré si así lo dice la santa Iglesia jerárquica". La mantengo, por supuesto. Quien crea que contradigo a la Iglesia, no tiene más que citarme su enseñanza y cambiaré mi parecer si es así.

Renton dijo...

Emilio:
Renton, esta entrada es sobre María y su asociación en la redención de Cristo

Pero ya ha quedado claro que ni siquiera la iglesia católica defiende el título de María como coredentora...

Emilio:
¿No estaba prohibido hacer imágenes?

Cierto, ese es el segundo Mandamiento.

También está prohibido matar, pero Dios ordenó a los israelitas que acabaran con los jebuseos, edomitas... no has leído el libro de Josué?

Deducir que porque Dios ordenó que se labrara la imagen de dos querubines sobre el Arca (porque son los guardianes de la Santidad de Dios!), se puede hacer toda imagen de criaturas que estén en los cielos, es no entender nada, porque por la misma regla de tres estaríamos justificando la muerte de todo infiel porque Dios ordenó acabar con los jebuseos...

No, la Voluntad de Dios es clara: Nada de hacer imágenes de nada que esté en los Cielos, nada de postrarse ante ellas.

No por egomanía, sino porque Dios es el Bien Absoluto, y si el Bien Absoluto no te dijera que no te alejaras de Él, y no desviaras tu atención hacia Sus criaturas, no sería el Bien Absoluto.

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Emilio Alegre dijo...

4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

Es más: el Arca la veneran como algo santo, proveniente de Dios, el signo de su Alianza. Y la serpiente la miran para ser curados, un poder que sólo puede venir de Dios. Ambas, imágenes, pero provenientes del Dios verdadero. La idolatría es adorar a las criaturas.

La letra mata, el espíritu vivifica.

Renton dijo...

Emilio:
4No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.

Te has olvidado de la segunda parte del segundo Mandamiento:

5 No te postrarás ante ellas...

Este Mandamiento se vulnera contínuamente en el dogma católico.

Emilio:
Y la serpiente la miran para ser curados

Siguiendo las instrucciones de Dios.

También los israelitas mataron a los jebuseos y al hacerlo no pecaron, o sí?

La Palabra de Dios es clara, nada de hacerse imágenes de nada que esté en los cielos y nada de postrarse ante ellas.

Y basta ya del recurso de la veneración porque es idolatría.

Todo lo que sea orar a algo o alguien que no sea Dios, es idolatría.

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Emilio Alegre dijo...

Ya quisiera yo ser tan poco idólatra como la Iglesia de los mártires, que morían con toda su familia en las fauces de los leones por no quemar una ramita ante un busto del Emperador, pero que dibujaban imágenes en las catacumbas y veneraban las reliquias de los mártires.

No se puede echar el vino nuevo en odres viejos, Renton. Lo de las imágenes es pasado, como la circuncisión, los alimentos impuros, comer con manos impuras, no hacer nada en Sábado, etc.

Cristo lleva a nueva plenitud los mandamientos. Idolatría es poner nuestro criterio, nuestra apetencia y nuestra voluntad por encima de la de Dios. Esa nueva plenitud es la que nos enseña Cristo en Getsemaní: "Padre, si es posible, que pase de mí este cáliz, pero que no se haga mi voluntad, sino la tuya".

Dice Santa Teresita: "No quiero ser santa a medias, no me asusta sufrir por Vos. Sólo me asusta una cosa: conservar mi propia voluntad. Tomadla, porque yo escojo todo lo que Vos queráis". Esa es la plenitud del mandamiento, confesada por una persona que oraba a Cristo ante el crucifijo.

Porque desde que Dios se encarna, toma forma humana, y es representable en su humanidad, inseparable de su divinidad.

Ahí tienes la Sábana Santa, verdadero icono de su Pasión, Muerte y Resurrección.

Renton dijo...

Emilio:
Lo de las imágenes es pasado, como la circuncisión, los alimentos impuros, comer con manos impuras, no hacer nada en Sábado, etc.

Emilio, la observancia sabática es uno de los 10 Mandamientos, entiendes por qué digo que el dogma católico es contradicción tras contradicción?

Mira qué dicen tus hermanos de aciprensa -vinculados a la iglesia católcia como ellos mismos dicen- sobre los 10 Mandamientos,

Nuestro amor a Dios se manifiesta en el cumplimiento de los Diez Mandamientos y de los preceptos de la Iglesia.

Algo falla porque el segundo se vulnera claramente y el sábado ya no se observa.

Emilio:
Idolatría es poner nuestro criterio, nuestra apetencia y nuestra voluntad por encima de la de Dios.

Totalmente de acuerdo!
No obstante también es idolatría dirigir las oraciones hacia cualquier cosa que no sea Dios.

Y es el dogma católico lo estimula.

Dios te bendiga!

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Emilio Alegre dijo...

La oración que se hace ante el crucifijo, Renton, no se dirige a la madera, sino a Aquél que está representado en el crucifijo.

Otra cosa es que oremos a la Virgen, a los santos y a los ángeles. Nosotros oramos a toda la Iglesia triunfante y a los ángeles, pero no es una oración como la que hacemos a Dios. A Dios le alabamos, le pedimos, como Dios Todopoderoso, Padre, Creador y Redentor nuestro. A los santos les pedimos que oren por nosotros a Dios, ya que sabemos que ellos por sí solos nada pueden. En realidad, es exactamente igual que cuando tú le pides a un amigo que ore por ti. La única diferencia estriba en que ellos están en el Cielo, como san Dimas, el buen ladrón, a quien Jesús mismo le aseguró que estaría con Él en el Cielo. Pedirles que oren por nosotros no es idolatría, todo lo contrario, es reconocer el poder de Dios. Lo mismo que pedirle a un amigo que rece por ti tampoco es idolatría, es reconocer el poder de Dios y su voluntad como Padre de que, aunque no sería necesario, nos comuniquemos en esa fraternidad que es pedir los unos por los otros.

Emilio Alegre dijo...

Sobre la observancia sabática, eso también es pasado, porque la Resurrección de Cristo inauguró la Nueva Creación, en el primer día de la semana, el Domingo. La observancia sabática, llena de preceptos, se ha sustituido por una celebración ya en la plenitud, de la que el sábado era sólo un anticipo. Ahora nos reunimos el Domingo para paticipar renovadamente de la Pasión, Muerte y Resurrección de Cristo, comiendo su Carne, la que dio para la vida del mundo. Permanece el descanso, ya sin reglas, la santificación de la fiesta, llevada a su plenitud y cambiada de día, y toda la Iglesia se une en acción de gracias a su Redentor.

Sobre esto, una vez más, el testimonio de los mártires de los primeros siglos, que interrogados por cómo eran tan "tontos" de exponerse a una muerte horrible por salir a reunirse clandestinmente siempre el primer día de la semana, respondían: "Sine Dominica non possumus" (No podemos vivir sin el Domingo).

Renton dijo...

Emilio:
A los santos les pedimos que oren por nosotros a Dios, ya que sabemos que ellos por sí solos nada pueden

Una verdad a medias es una menitirijilla...

Los católicos oran a la virgen y a los santos para pedirles favores.

Es muy sencillo comprobar esto al darse un paseo por devoionales católicos.

SEÑORA...

ÓYEME:

Da luz a mi inteligencia.
Fortalece mi voluntad indecisa.
Hazme sencillo en mi actuar.
Dame corazón humilde.


Pasearse por devocionales católicos es un homenaje a la idolatría.

Me duele decirlo pero es así Emilio, ahí los tienes.

Se acepta y estinula que se ore a quien sea que te pueda dar lo que TÚ quieras...

Nada de hágase tu Voluntad, sino, dime a quién puedo orar para que me dé lo que quiero.

Emilio:
En realidad, es exactamente igual que cuando tú le pides a un amigo que ore por ti

No.
Cuando le pido a un amigo que ore por mí, lo que le digo es que le pida a Dios -por ejemplo- que me haga abandonar mi amor por las cosas del mundo, pero nunca le pido a él que me dé algo...

No, no es lo mismo ni mucho menos.

Veamos una oración a San Judas Tadeo.

ORACIÓN PARA PEDIR TRABAJO

San Judas Tadeo, intercesor de todo problema difícil consígueme un trabajo en que me realice como humano y que a mi familia no le falte lo necesario en...


Orarle a cualquier cosa que no sea Dios es simple y llanamente, idolatría.

Dios te bendiga y te llene de Su Amor para amarle a Él sobre todas las cosas...

Emilio Alegre dijo...

Ah, y a los ángeles les pedimos que hagan aquello que Dios mismo les ha encargado. Todos tenemos un ángel de la guarda, como dice Jesús de los niños. "Cuidado con escandalizar a uno de éstos, los pequeños, porque sus ángeles están ante el trono de Dios". Hablamos con nuestro ángel de la guarda y le pedimos que nos ayude, que nos proteja, etc. También oramos a San Miguel, a quien Dios ha dado poder sobre los demonios, para que nos libre de las insidias del Maligno. Etc...

Renton dijo...

Emilio:
Hablamos con nuestro ángel de la guarda y le pedimos que nos ayude, que nos proteja, etc.

Emilio por el Amor de Dios, eso es idolatría!

No se puede orar a nadie más que a Dios y además hemos de hacerlo en el nombre de Jesucristo!

Oración a San Gabriel Arcángel

Santo Gabriel, [...] guíame como habéis guiado a los Profetas; protégeme como habéis guardado a los Santos en espíritu; ilumíname como habéis espiritualizado las palabras más profundas...


Sólo Dios protege, sólo Dios guía, sólo Dios ilumina...

Emilio, eso es idolatría!

No encontrarás ni una sola admonición de los apóstoles que nos inste a orar a los ángeles.

De hecho, la epístola a los Colosense va destinada a acabar con la herejía del culto a los ángeles!

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Emilio Alegre dijo...

Yo a mi ángel de la guarda le pido siempre que me ayuda a cosas como encontrar aparcamiento. Soy ya famoso en mi trabajo por lo fácil que aparco.

San Josemaría Escrivá, en una época en que no tenía reloj despertador, le pedía a su ángel que le despertase, para no llegar tarde, y siempre lo hacía. Él le llamaba cariñosamente "mi relojerico". Y, en piadosa broma, se esperaba un instante ante cada puerta para dejar pasar antes a su ángel de la guarda.

Yo quiero mucho a mi ángel de la guarda. Tengo la fortuna de que Dios me ha dado por guardián sin duda a uno de los mejores que había en el Cielo; tanto, que me tiene casi demasiado mimado. Cuando yo llegue al Cielo, seguro que le hacen un monumento, y a mí san Pedro me mirará medio de reojo como diciendo: "hombre, así cualquiera, vaya suerte que has tenido..."

Renton dijo...

Con este último comentario demuestras que no tienes argumentos...

Leemos en Hebreos que el sacrificio de Jesús fue suficiente, el único y último por los pecados, pero lo ignoras y creeis que puedes expiar tus pecados.

Allá tú con tu falta de fe.

Sostienes que hay que observar los 10 Mandamientos pero cuando te demuestro que ignorais un par de ellos te sales por la tangente.

Sostienes que no se ora a los santos o la virgen para pedirle algo y al instante basta citar un par de devocionales católicos para demostrar que no es cierto, se ora a la virgen y a los santos para pedirle favores.

Ignoras el sacramento de la Santa Cena al desobedecer al Señor en lo que respecta a la bebida del vino y tantas, tantas otras cosas...

Pero no te preocupes, cuando llegues al Cielo, podrás reirte mucho con tu ángel de la guarda por la de tonterías que dijo el idiota reformado que se limitaba a obedecer la Palabra de Dios.

Dios te bendiga Emilio!

Emilio Alegre dijo...

Renton, cuando oramos a los santos, sabemos -porque lo contrario sería una desviación doctrinal- que les pedimos que oren por nosotros, no que nos consigan nada por sí mismos. Creemos en el poder de su oración, y por eso les decimos: ruega por mí, alcánzame de Dios esta gracia, o incluso ayúdame en tal cosa. Son formas de hablar, pero sabemos que todo lo alacanzan por intercesión, lo mismo que el amigo al que pides que rece por ti ante una operación. ¿Qué poder va a tener tu amigo? Ninguno, salvo el de orar. Lo mismo los santos: son hombres. Fíjate que al principio de la oración de San Judas Tadeo, dice: "San Judas Tadeo, intercesor..."

¿Por qué va a ser idolatría hablar con los ángeles y los santos y pedirles que oren por nosotros? Todo lo contrario, eso es reconocer el poder de Dios, vivir en la fraternidad de los hijos de Dios.

Emilio Alegre dijo...

Sobre el arcángel San Gabriel, sólo te ha faltado decir: "sólo Dios anuncia". Porque resulta que Dios le mandó a él a anunciarle la Encarnación a la Virgen María. Y sobre los ángeles de la guarda que menciona Jesús, ¿por qué no dices también "sólo Dios protege"?

Pues mira, yo no tengo ni idea e por qué es así, y seguro que Dios podría hacerlo todo por sí mismo, podría predicar Él mismo el Evangelio a todos, pero no lo hace. Seguramente, porque todo esto facilita que nos amemos unos a otros. El caso es que es así.

Sobre la Eucaristía, yo hago lo que dijo Cristo, recibo su cuerpo y sangre para tener vida en mí.

Alonso Gracián dijo...

Renton, hombre, existe algo que se llama sentido común. Se debe pensar con sentido común. ¿Dijo algo Calvino de extirpar el sentido común por poco Bíblico? Confundes por otra parte las viejas exigencias de la Alianza con las nuevas de la Nueva Alianza, que purifica y depura y perfecciona la Antigua.
El Verbo se Encarna para hacer una NUEVA Alianza, y he aquí que algunos defienden todavía la Antigua!
Además, no entiendes bien el concepto de idolatría, porque en la sana y correcta oración católica no existe ni un ápice de idolatría Te empeñas en adjudicar a los católicos unas actitudes que no tienen, y que si muchos tienen, están condenadas por la Iglesia.

Alonso Gracián dijo...

No está bien que nos llames idólatras.
Define idolatría y te haré ver cómo no hay un milímetro de idolatría, sino de culto en espíritu y en verdad, de culto verdadero conforme a la Nueva Alianza en Cristo, IMAGEN VIVA DEL PADRE, ROSTRO DEL DIOS INVISIBLE.

Vamos a empezar desde el principio y a decir la cosas como son.

A ver, define exactamente idolatría

Alonso Gracián dijo...

La Encarnación del Verbo produce un saltus ontológico, una dimensión absolutamente nueva . Introduce lo divino en la materia misma.

El culto de dulía respeta la sacralidad de la materia sobre la que se cierne el Espíritu.
La materia es buena, todo cuanto hace Dios es bueno. Vemos a Dios tras la materia, (no en la materia, sino tras ella, como Creador) y descubrimos que todo lo creado es bueno y puede servir a Dios. Esto es el culto de dulía, ver las cosas santas, las personas santas como sirvientes de Dios, y respetarlas por ello. . Permite encontrar al Dios tres veces santo detrás de todo lo que existe, y en especial, detrás de todas las cosas santas, que se convierten en signos de Dios.

Las cosas de Dios, las cosas que sirven a Dios, las personas santas que sirven a Dios... a todas debemos venerar, respetar, amar con sentido de dulía. Vivimos en un mundo de entes. Cuando el Espíritu se cierne sobre el ente, el ente queda sacralizado. Al ente sacralizado se le debe respetar en cuanto que sirve de instrumento a Dios.

la Encarnación implica que Dios se une a la materia. Lo cambia todo: el Verbo llega incluso a tocar el cuerpo del creyente en la Santa Eucaristía. La Encarnación del Verbo purifica el mundo de las cosas creadas porque concilia lo divino con la materia, que pasa a ser esclava del poder divino. El culto de dulía es respetar lo sacro, venerarlo como instrumento de Dios, no en sí mismo sino en cuanto instrumento de Dios.

Dulía viene de duleia, servidumbre, derivado de dulos, esclavo. Representa ese amor que debemos tener a todo cuanto SIRVE a Dios, a todo cuanto muestra esa dependencia, esa esclavitud de Dios.

Entre el culto de dulía y el culto de latría existe la misma diferencia que existe entre criatura y Creador. Una diferencia enorme.

Amamos la imagen de la Virgen, pero no le damos el culto que damos al Dios Verdadero. Le damos culto de dulía porque la Virgen, sierva de Dios, nos conduce como instrumento divino a Dios.
La imagen de madera no es la Virgen, representa la Virgen. Vemos a la Virgen como a una criatura de que se sirve Dios para ayudarnos, en este mundo de criaturas, a remontar el vuelo hacia Él. Su imagen sacra nos re-presenta a la Virgen, y la Virgen nos conduce a Aquel a quien miramos, fijos los ojos, a Cristo.

Este respeto a lo santo nada que ver tiene con la idolatría.

Emilio Alegre dijo...

Maravillosa tu apreciación, Alonso. Ésa es la verdad.

Cuando contestaba antes a Renton, me vino a la mente otro pasaje que no supe engarzar: el de Moisés y la zarza ardiente. Yahvé le dice: "Descálzate, porque la tierra que pisas es terreno sagrado". Es un anticipo de ese salto ontológico que se debe a Cristo y sólo desde Él se entiende, en el que la materia queda sacralizada. En cuanto a los seres humanos, el mismo Pablo dice: "ya no soy yo quien vive, es Cristo, quien vive en mí". Desde entonces, venerar a Pablo no es venerar un simple mortal caído, como si no hubiera existido la Redención, es venerar a un hombre que vive en Cristo, y que Cristo vive en él. Y la imagen de San Pablo no es ya mera madera y pintura, es una imagen sagrada, una imagen que no se puede tirar a la basura de cualquier manera cuando se desgasta, sino una imagen a la que se debe, incluso en cuanto imagen, una consideración especial, en su justa medida.

Alonso Gracián dijo...

Sí, exacto, Dios Todopoderoso cierne su Espíritu mediante su Voz: dice: Hágase, y se hace.
Es la voz de Dios la que cierne el Espíritu sobre la criatura y la sacraliza. Esa Voz es Cristo.Y al cernir su Espíritu mediante la Palabra, que nombra las cosas y las hace nuevas en Él, sacraliza todo aquello que pronuncia, y todo lo que es cernido espiritualmente, pronunciado por el Verbo de Dios, pasa a ser digno de ser amado como a algo santo, pues de Él procede su novedad, que es esa nueva esencia, su sacralidad.
Ese respeto a lo sacralizado, a esa forma de hacer nuevas (pronunciadas por el Verbo) todas las cosas, ese respeto a todo sobre lo que Dios cierne su Espíritu es el culto de dulía, el amor y veneración a todo de cuanto se sirve Nuestro Señor para atraernos hacia su seno infinitamente amoroso.

Cristo hace nuevas todas las cosas, también las cosas materiales, los elementos, los retratos de los seres queridos, el terreno que pisamos, las imágenes que besamos con inefable amor... Cristo es la Voz de Dios que pronuncia el nombre nuevo de las cosas y al nombrarlas las sacraliza y las hace siervas de Dios.

Cristo hace nueva a la materia misma! Cristo hace nueva la imagen y el ser de todas las cosas sobre la tierra, encaminándolas, en pura servidumbre, a Dios mismo. ¿Cómo no amar y tener en consideración, en sagrada consideración, a todo aquello que Cristo pronuncia y hace nuevo, desde el aceite al agua, desde el fuego del cirio pascual al rosario que apretamos entre los dedos; y en un plano superior, desde los ángeles de luz que le sirven hasta las personas santas de que se sirve en su infinita sabiduría.

Emilio Alegre dijo...

Bueno, pues parece que Renton nos ha dejado. Que Dios le bendiga por el bien que nos ha hecho al volvernos a unir en esta empresa evangelizadora.

Renton, ha sido un placer. Un abrazo en Cristo.

Alonso Gracián dijo...

Mensaje que he escrito en el blog de Renton:

Renton, no está bien, no está nada bien que prediques a la gente buena que te lee en este blog, gente que aunque débil y pecadora, quiere sinceramente salvarse, que les prediques que no podrá salvarse por mucho que haga, porque sólo podrá salvarse un pequeño grupito de elegidos.
No está bien que siembres esta desesperanza entre la buena gente que quiere que Cristo les ayude, que quiere la salvación.

A todas las personas que se sienten débiles y pecan, aunque quieren ser buenas,y no saben que hacer para salvarse, yo les digo que no desesperen, que el Señor les ama y acoge y auxilia en su debilidad.

Vosotros, gente sincera y débil que queréis salvaros, os digo que Dios quiere que os salvéis, que Dios no os desprecia aunque seais pecadores: Venid a la Iglesia católica, donde no os despacharemos diciendo que sólo un grupito de

Alonso Gracián dijo...

elegidos se salvará.
la Iglesia os dará medios para vencer el pecado y salvaros. No desesperéis. Dios quieres que TODOS se salven, predestina a todos a su seno amoroso, no predestina sólo a un grupito de impecables, como creen los calvinistas equivocadamente, predestina a todos, porque a todos ama.

Longinos dijo...

Dios no predestina a nadie a condenarse. Sí predestina a quienes se van a salvar. Pero hay que tener en cuenta que esa predestinación es obra de su presciencia y su misericordia salvífica. Y además, que esa predestinación no excluye la respuesta libre del hombre a Dios. En su predestinación, Dios incluye la respuesta libre del hombre a su llamada.

Copio un texto muy clarificador de "corazones.org"

PREDESTINACION
(Etim. Latín praedestinatio, determinar de antemano)
En el sentido mas amplio, predestinación se refiere a toda decisión eterna de Dios.
En el sentido mas estricto, es la decisión eterna de Dios de llevar al cielo a ciertas criaturas. La predestinación implica que Dios tiene conocimiento previo y además un acto de su voluntad: predestinar.

Según su eficacia en el tiempo, la predestinación puede ser incompleta o completa, según si es predestinación solo a la gracia (incompleta) o si es predestinación a la gracia y la gloria (completa).

El magisterio ordinario y universal de la Iglesia propone la doctrina de predestinación completa como verdad revelada. El siguiente pasaje de San Pablo contiene todos los elementos de la predestinación completa: La actividad de la mente y la voluntad de Dios y las etapas principales de su realización en el tiempo.

Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogénito entre muchos hermanos; y a los que predestinó, a ésos también los justificó; a los que justificó, a ésos también los glorificó. -Romanos 8:29-30

La principal dificultad con la doctrina de la predestinación está en si Dios tomó o no su decisión eterna tomando en cuenta la libertad humana. La doctrina católica enseña que SI y que por lo tanto la predestinación NO NIEGA LA VOLUNTAD HUMANA. El hombre es libre para elegir.

Algunas iglesias protestantes creen que por causa de la predestinación , el hombre no tiene libertad de voluntad para decidir su salvación.

Hay varias teorías que tratan de explicar como la voluntad divina y la voluntad humana pueden operar juntas, pero todas reconocen, como San Pablo (Romanos 11:33), que la predestinación es un misterio.

La clave sobre la doctrina de la predestinación se encuentra en el Catecismo:

600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia.

Lo que Dios ha preparado y quiere para cada uno de nosotros toma en cuenta cómo usamos nuestra libertad para o bien responderle o rechazarle. El conocimiento previo de Dios no nos priva de nuestra libertad.

La Iglesia enseña que, salvo en casos de revelación especial, nadie puede saber con certeza si pertenece a los elegidos para ir al cielo. Pero si sabemos que Dios nos ama infinitamente y lo demostró enviando a su Hijo para salvarnos. Dios quiere que todos se salven. Jesús busca a todo pecador. Pero somos libres de rechazarle.

Aún el rechazo, aunque es un acto libre del hombre, entra en los planes divinos. Dios siempre otorga la gracia de la conversión a los pecadores y los pecadores son libres para recibirla o rechazarla.

Dios hizo al hombre libre aunque sabe de antemano como cada persona utilizará la libertad.

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