viernes, 28 de enero de 2011

El Espíritu Santo asiste a la Iglesia para que enseñe la verdad

 
¿Cuál es la doctrina auténtica de la Iglesia, 
asistida por el Espíritu Santo?


Sabemos cómo se interpretan muchas cosas que Jesús nos dijo, porque el Padre nos envió al Espíritu Santo, que nos conduce a la verdad completa, como el mismo Jesús prometió. Por supuesto, el Espíritu Santo no iba a permitir que la Iglesia de Cristo se desviase y el Pueblo de Dios anduviera ciego durante siglos.

Estaba yo explicando esto y un amigo protestante me replicó:

"Tu iglesia ha estado siglos, y repito, siglos, cobrando diezmos y otros impuestos abusivos, aprobando y estimulando persecuciones de herejes, cruzadas, etc..."

Así que voy a explicar un poco esto, porque yo mismo, antes de convertirme, confundía la doctrina de la Iglesia, que es su enseñanza, con las acciones de los cristianos: lo mezclaba todo. Tampoco me daba cuenta de que una cosa es la doctrina "oficial" y verdadera de la Iglesia y otra las predicaciones de los sacerdotes o las personas con cargos eclesiásticos. Deben coincidir, pero no siempre, y esto hay que conocerlo bien. A mí, esto que voy a explicar me ha servido muchísmo para entender algunas cosas difíciles. A ver si consigo transmitirlo bien y que a alguien le sirva... Que el Espíritu Santo nos ayude a ambos. ¡Ven Espíritu Santo!

La doctrina de la Iglesia nunca ha amparado la tortura, ni la esclavitud, ni la explotación, ni el abuso sexual, todo lo contrario. Los cristianos, pecadores, hemos hecho todas esas cosas, no por estar en la Iglesia, sino a pesar de estar en ella.

Se confunde a menudo la enseñanza auténtica de la Iglesia, que está asistida por el Espíritu Santo para guiarnos a la verdad completa, con las costumbres o incluso las enseñanzas de los eclesiásticos. La enseñanza auténtica, "oficial", firme, es lo que se conoce como "Magisterio de la Iglesia". Se recoge en el Catecismo de la Iglesia Católica.

Un ejemplo bueno para entender esto es el problema del limbo. El limbo nunca estuvo en el Magisterio de la Iglesia, aunque muchos fieles y sacerdotes creyeran por costumbre en él -y otros no-, porque formaba parte de la cultura popular cristiana. Por eso, por esta posible confusión entre lo que es Magisterio de la Iglesia y lo que no lo es, algunos periodistas mal informados se apresuraron a decir que el Papa Benedicto XVI había "suprimido" el limbo. No lo suprimió, sino que aclaró que la idea del limbo no forma parte de la enseñanza auténtica de la Iglesia, no forma parte de su Magisterio. Ya el Catecismo -resumen estructurado del Magisterio de la Iglesia- decía que la Iglesia entregaba el destino de esos niños a la misericordia de Aquél que dijo: "dejad que los niños se acerquen a Mí".

Confiemos en el Espíritu Santo, que no permite que la Iglesia enseñe falsedades, y no le confundamos con la debilidad humana, que siempre ha estado presente en todos los cristianos, desde el Papa hasta un tal "Longinos".

109 comentarios:

Renton dijo...

El papa Inocencio III, en el año 1215 (durante el Concilio de Letrán), determina obligatorio el pago del diezmo en todas las diócesis católicas.

El Concilio de Trento (sesión 25, Capítulo XII), por su parte, amplió el anterior decreto: “Todo el que deja de pagar el diezmo, los que lo impidan o lo sustraigan, cometen pecado mortal, incurren en excomunión de la que no pueden ser absueltos si no satisfacen o dan grandes garantías de ello, quedando privados de sepultura eclesiástica”.
(cf. Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, Ed. Herder, 1963).

Pecado mortal no pagar diezmos...?

Siglos Emilio, por lo visto el Espíritu Santo ha dado la espalda a tu iglesia siglos... qué más pruebas necesitas?

Crees realmente que el mismo Espíritu de Dios que le llevó a despotricar al Señor Jesús contra las riquezas, es el mismo que el que permitió los abusos y cargas contra los pobres de tu iglesia...?

Renton dijo...

CAP. XII. Los diezmos se deben pagar enteramente; y excomulgar los que hurtan o impiden. Socorros piadosos que se deben proporcionar a los curas de iglesias muy pobres.

No se deben tolerar las personas que valiéndose de varios artificios, pretenden quitar los diezmos que caen a favor de las iglesias; ni los que temerariamente se apoderan y aprovechan de los que otros deban pagar: pues la paga de los diezmos es debida a Dios, y usurpan los bienes ajenos cuantos no quieren pagarlos, o impiden que otros los paguen.
Manda, pues, el santo Concilio a todas las personas de cualquier grado y condición a quienes toca pagar diezmos, que en lo sucesivo paguen enteramente los que de derecho deban a la catedral, o a cualesquiera otras iglesias o personas, a quienes legítimamente pertenecen.
Las personas que o los quitan, o los impiden, excomúlguese, y no alcancen la absolución de este delito, a no seguirse la restitución completa.
.
Decreto sobre la Reforma
Capítulo XII

La paga de los diezmos es debida a Dios... es vergonzoso.

Este "santo concilio" y tantos otros más, han utilizado a Dios para enriquecer sus arcas.

Es una verguenza!!!

Dios no asiste a tu iglesia desde hace siglos, cuanto antes abras los ojos antes podrás acercarte a Dios.

http://multimedios.org/docs/d000436/p000004.htm#3-p0.11.1.3

Renton dijo...

Las cruzadas fueron una serie de campañas militares comúnmente sostenidas por motivos religiosos llevadas a cabo por gran parte de la Europa latina cristiana, en particular, de los francos de Francia y el Sacro Imperio Romano.

Las cruzadas, con el objetivo específico de restablecer el control cristiano de Tierra Santa, se libraron durante un período de casi 200 años, entre 1095 y 1291. Otras campañas en España y en Europa oriental continuaron hasta el siglo XV. Las cruzadas fueron sostenidas principalmente contra los musulmanes, aunque también varias campañas se hicieron contra los eslavos paganos, judíos, los cristianos ortodoxos griegos y rusos, los mongoles, los cátaros, husitas, valdenses, prusianos, y principalmente a los enemigos políticos de los papas.

Los cruzados tomaron votos y se les concedió la penitencia por los pecados del pasado, a menudo llamada indulgencia.


Casi doscientos años aunque otras campañas en España y Europa oriental continuaron hasta el siglo XV...

Qué clase de espíritu inspiraba a los papas durante todos esos siglos?

No puede ser el mismo que le impulsó a Jesús a sostener que ante toda agresión hemos de ofrecer la otra mejilla, por tanto, qué espíritu es el que les hizo entender a todos los jerarcas católicos que era correcto matar por recuperar un pedazo de tierra?

Qué espíritu les llevó a decir que si se mataba en nombre de la fe, se concedía perdón de los pecados pasados?

La historia derrumba el argumento que expones en la entrada, el mismo Espíritu Santo que ungió al Señor, no puede ser el mismo que inspira a tu iglesia.

En efecto, Dios no es esquizofrénico...

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Renton dijo...

Longinos:
Los cristianos, pecadores, hemos hecho todas esas cosas, no por estar en la Iglesia, sino a pesar de estar en ella.

Entonces Juan apóstol nos mintió...?

6 Todo aquel que permanece en él, no peca; todo aquel que peca, no le ha visto, ni le ha conocido.

7 Hijitos, nadie os engañe; el que hace justicia es justo, como él es justo.

8 El que practica el pecado es del diablo; porque el diablo peca desde el principio. Para esto apareció el Hijo de Dios, para deshacer las obras del diablo.

9 Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios.

10 En esto se manifiestan los hijos de Dios, y los hijos del diablo: todo aquel que no hace justicia, y que no ama a su hermano, no es de Dios.

1 Juan 3

No, gracias a Dios no nos mintió, nos dio pistas para saber quiénes -de entre todos los farsantes que se declaran creyentes- aman a Dios y quiénes le utilizan para sus fines.

Significa eso que los cristianos no pecamos nunca?

En absoluto, el mismo Juan nos dice eso,

6 Si decimos que tenemos comunión con él, y andamos en tinieblas, mentimos, y no practicamos la verdad;

7 pero si andamos en luz, como él está en luz, tenemos comunión unos con otros, y la sangre de Jesucristo su Hijo nos limpia de todo pecado.

8 Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros.

1 Juan 1

El asunto es que los hijos de Dios -mediante la acción del Espíritu de Dios en ellos- emplearán con todas sus fuerzas, las herramientas que Dios les da para vencer al pecado en ellos.

Y todo gracias al Señor Jesús.

Por tanto no, quien practica estas cosas no es de la Iglesia por mucho que asegure lo contrario.

Renton dijo...

Emilio, a partir de cuántos siglos de decretar edictos no cristianos podemos decir que el Espíritu Santo no inspiraba a una iglesia...?

Un siglo?

Dos?

Cinco...?

Los ejemplos que te he puesto no son como aquellos con los que intentas excusar a tu iglesia en la entrada, son declaraciones formales y oficiales, son decretos eclesiásticos, son llamamientos a la guerra siglos tras siglo.

Si la Biblia no te abre los ojos a la evidencia, tal vez la historia lo haga...

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Longinos dijo...

Renton, disculpa que no te responda todavía. Estoy preparándome para la efusión del Espíritu Santo, dentro del Seminario de las Siete Semanas. Será el domingo. Reza por mí.

Sólo un adelanto: la cita del Concilio de Trento creo que no es correcta. Me parece que eso de que no dar el diezmo sea pecado mortal es un añadido.

Renton dijo...
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Renton dijo...

La cita del Concilio de Trento es correcta.

http://multimedios.org/docs/d000436/

:|

Longinos dijo...

Modérate, por favor. Si algo tienes, acuérdate de que lo has recibido gratuitamente.

Longinos dijo...

Este es el texto extraído del link que has dado y las señas que pusiste. Sesión 25 de Trento, Decreto sobre la Reforma, artículo 12. Tiene una sensible diferencia con el texto que pusiste al principio: aquí no dice que sea pecado mortal no pagar el diezmo.

"No se deben tolerar las personas que valiéndose de varios artificios, pretenden quitar los diezmos que caen a favor de las iglesias; ni los que temerariamente se apoderan y aprovechan de los que otros deban pagar: pues la paga de los diezmos es debida a Dios, y usurpan los bienes ajenos cuantos no quieren pagarlos, o impiden que otros los paguen. Manda, pues, el santo Concilio a todas las personas de cualquier grado y condición a quienes toca pagar diezmos, que en lo sucesivo paguen enteramente los que de derecho deban a la catedral, o a cualesquiera otras iglesias o personas, a quienes legítimamente pertenecen. Las personas que o los quitan, o los impiden, excomúlguese, y no alcancen la absolución de este delito, a no seguirse la restitución completa. Exhorta además a todos, y a cada uno de los fieles, por la caridad cristiana, y por la debida obligación que tienen a sus pastores, tengan a bien socorrer con liberalidad de los bienes que Dios les ha concedido, a gloria del mismo Dios, y por mantener la dignidad de los pastores que velan en su beneficio, a los Obispos y párrocos que gobiernan iglesias muy pobres".

A lo demás contestaré cuando pueda.

Longinos dijo...

Esto es lo que tú escribiste, Renton, y no lo encuentro en el texto del Concilio:

El Concilio de Trento (sesión 25, Capítulo XII), por su parte, amplió el anterior decreto: “Todo el que deja de pagar el diezmo, los que lo impidan o lo sustraigan, cometen pecado mortal, incurren en excomunión de la que no pueden ser absueltos si no satisfacen o dan grandes garantías de ello, quedando privados de sepultura eclesiástica”. (cf. Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, Ed. Herder, 1963).

Además, tengo el "Denzinger" en casa, y eso no viene (si bien el mío es una edición más moderna). En fin, es un detalle que me gustaría aclarar antes. Si puedes poner la fuente de ese texto... o señalarme dónde viene eso de que no pagar el diezmo fuese imputado como pecado mortal, porque yo no lo encuentro, la verdad.

Longinos dijo...

¿A lo mejor es del Concilio de Letrán de 1215?

Renton dijo...

Longinos:
Modérate, por favor. Si algo tienes, acuérdate de que lo has recibido gratuitamente.

Qué tiene que ver una cosa con la otra?

No denunciaba Jesús, Pablo, Juan y demás las hipocresías de los que se dicen llenos del Espíritu de Dios pero cuyo comportamiento lo desmiente?

Longinos:
Tiene una sensible diferencia con el texto que pusiste al principio: aquí no dice que sea pecado mortal no pagar el diezmo.

Pues ajustémonos a lo que dice el Concilio.

Fíjate,

...pues la paga de los diezmos es debida a Dios.

Eso es simple y llanamente mentira, el cristiano no debe diezmar, pues cada uno debe dar según dicte su corazón.

Las personas que o los quitan, o los impiden, excomúlguese, y no alcancen la absolución de este delito, a no seguirse la restitución completa...

Es decir, el que toque el dinero pierde su Salvación... hasta que pague.

Siempre el dinero, el maldito amor al dinero.

Es vergonzoso que se apoye que alguien pueda matar en Nombre de Dios pero se excomulgue al que quiera ajustarse a Su Palabra.

La historia demuestra que el Espíritu de Dios no está con tu iglesia desde hace siglos, pues el mismo Espíritu que inspiró al Señor a despotricar contra las riquezas como lo hizo -es contra lo que más cargó!- no inspirará a tus nobles vestidos de buenos cristianos a excomulgar al miserable que quiera ajustarse a la Palabra que el mismo Espíritu inspiró.

Estamos hablando de decreto, no de un sacerdote yendo por libre o un obispo descarriado, estamos hablando de un decreto redactado por las más altas jerarquías de tu iglesia.

Gracias a Dios, la historia os descalifica como representantes de aquel que eligió nacer en un establo.

Longinos dijo...

El Papa y los obispos tienen dos misiones distintas:

- Enseñar (la doctrina sobre fe y moral). En este caso, la doctrina consiste en que los fieles deben ayudar a los sacerdotes y a la Iglesia en general en sus necesidades. Esto es algo que tienen total sustento bíblico. Y como todas las enseñanzas de la Iglesia, está dada con la asistencia del Espíritu Santo. A pesar de eso, en las enseñanzas de mezclan deficiencias humanas, por eso no toda enseñanza de la Iglesia es infalible, sólo es infalible la enseñanza definitiva en materia de fe y costumbres.

A pesar de eso, toda enseñanza de la Iglesia está dada siguiendo el encargo de Cristo.

- Otra misión es la de gobernar la Iglesia. También tiene base bíblica, por ejemplo, en la elección de San Matías, en la designación de los diáconos, etc. La misión de gobernar se ejerce con la autoridad dada por Cristo. Evidentemente, en la misión de gobernar, los hombres, que son falibles, pueden cometer errores y pecados.

Establecer un diezmo y un castigo para quien lo robe forma parte de esta misión de gobernar. Aunque el diezmo fuese un error, existiría obligación de pagarlo, porque es necesario obedecer a los Apóstoles, no porque sean infalibles, sino porque gobiernan con la Autoridad de Cristo, y Dios quiere que obedezcamos siempre.

No sé si el diezmo sería un error, pero desde luego no me parece un pecado. Está claro que si los cristianos fuesen fervorosos, como los de las iglesias perseguidas, no haría falta poner un diezmo: el Espíritu Santo les mueve a dar de sus bienes para enviar misioneros para la extensión de la fe, para el culto, para el sostenimiento de los sacerdotes y para los pobres. Pero en épocas de secularización, los cristianos tibios no escuchan al Espíritu Santo o no secundan sus inspiraciones, y las obligaciones pueden tener un papel. Otro ejemplo muy claro es el de la Misa. Mientras la Iglesia fue perseguida, no hubo necesidad de recordar a los cristianos que fueran a Misa el Domingo. Se dejaban matar con tal de recibir a Cristo, y decían: "no podemos vivir sin el Día del Señor". Cuando la persecución acabó y se vivió una fe un poco tibia, la Iglesia tuvo que recordar a todos como obligación lo que es el más tremendo de los dones, y no debería necesitar ningún recordatorio: la celebración dominical de la Eucaristía.

Renton dijo...
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Renton dijo...
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Longinos dijo...

Renton, ¿sabes lo que es el respeto?

O me escribes con el respeto que se debe a cualquier persona, o no vuelvas por aquí.

Renton dijo...

Emilio, has dicho que Dios quiere que obedezcamos a los apóstoles, y eso es cierto, pero Dios no dijo que debíamos obedecer a todo aquel que se declarara su heredero.

Si fuera así estaríamos ante un problema, pues la inmensa mayoría de ellos se encuentran en la iglesia ortodoxa.

Son los obispos de las iglesias de oriente herederos de los apóstoles?

Al parecer lo son, no obstante, sus doctrinas contradicen las vuestras.

Por tanto, la teoría de que Dios asiste a los herederos de los apóstoles no tiene mucho peso a la luz de las evidencias, pues Dios no está loco y no defiende una cosa y su contraria.

No te pierdas mi entrada sobre el Concilio de Trento y su afrmación de que ellos daban voz a las opiniones de la mayoría de los Padres de la iglesia...

Longinos dijo...

Claro que los obispos o patriarcas de la Iglesia ortodoxa son sucesores de los apóstoles, por eso estamos en casi plena comunión con ellos, y su doctrina es prácticamente igual a la nuestra. Nosotros podemos asistir con tranquilidad a sus celebraciones eucarísticas. Ellos conservan la apostolicidad, es decir, desde cada uno de sus obispos o patriarcas hasta los apóstoles hay una línea ininterrumpida, como pasa con todos los obispos y patriarcas católicos. Y todos sus presbíteros son creados por imposición de las manos de los obispos. Por eso, cada vez que uno de ellos consagra en la Misa, el pan y el vino se convierten realmente en el Cuerpo y la Sangra de Cristo, Cristo mismo.

Les falta el reconocimiento del Papa como "primus inter pares" (primero entre iguales), como referente para seguir el encargo dado a Pedro de confirmar en la verdadera fe a sus hermanos. Sin embargo, es llamativo como, después de diez siglos de separación y aislamiento entre las diócesis orientales y católicas, las doctrinas han seguido cursos paralelos completamente, porque tanto la Iglesia católica como cada una de las Iglesias orientales (y me refiero a diócesis o patriarcados) han sido fieles a la Escritura y la Tradición, con la asistencia del Espíritu Santo.

Renton dijo...

Longinos:
tanto la Iglesia católica como cada una de las Iglesias orientales (y me refiero a diócesis o patriarcados) han sido fieles a la Escritura y la Tradición, con la asistencia del Espíritu Santo.

El Espíritu Santo que supuestamente inspira a aquella iglesia que afirma que tiene autoridad sobre el resto de la cristiandad, no puede ser el mismo que inspira a las iglesias ortodoxas a decir lo contrario.

Hasta que no solventes estas contradicciones seguirças donde estás.

No obstante, la historia refuta la idea de esta entrada, tu iglesia ha estado siglos y siglos defendiendo abusos y crímenes, lo cual es una evidencia de que no ha estado asistida por Dios.

El mismo Espíritu que le llevó a decir a Jesús que debíamos ofrecer la otra mejilla, no puede ser el mismo que defendió que era correcto matar por recuperar un pedazo de tierra, ni a sostener que si se mataba en nombre de la fe, se concedía perdón de los pecados pasados, tal como defendieron durante siglos las indulgencias.

Longinos dijo...

Es más, las Iglesias occidentales y orientales son complementarias; en palabras de Juan Pablo II, son como los dos pulmones que la Iglesia necesita para respirar plenamente. La veneración de las Iglesias orientales por la Tradición apostólica, por la doctrina de los Padres de la Iglesia, por la Liturgia, por la espiritualidad que emana de reconocer la divinidad y la acción del Espíritu Santo, etc., son algo que los católicos gracias a Dios estamos recuperando de ellos y que nos está facilitando una renovación interna. Afortunadamente, dentro de la unidad visible católica en torno al Papa se conservan muchas Iglesias orientales de rito copto, griego, sirio, árabe, etíope... que están facilitando ese entendimiento, a pesar de siglos de enemistad "social" lamentable.

Renton dijo...

Algunas diferencias entre el obispado de Roma y los de Oriente.

Los orientales no defienden la inmaculada concepción de María, ni la existencia del purgatorio, sostienen que el Espíritu Santo proviene solo de Dios Padre, permiten el matrimonio de sacerdotes, niegan la infiabilidad del obispo de Roma (Papa) en asuntos doctrinales, no se acepta el bautismo por aspersión occidental, en la eucaristía se toma pan y vino, se enseña que la acción de los Sacramentos está basada en la Gracia Divina y no en el Sacerdote, y un larguísimo etcétera...

El mismo Espíritu que sostiene que existe el purgatorio no puede sostener en la iglesia de al lado lo contrario...

Longinos dijo...

Por supuesto que la acción de los sacramentos es por la gracia divina, Renton. El sacerdote puede ser como sea, que la eficacia sacramental no depende de él, sino del Espíritu Santo. Por eso, cuando a San Francisco de Asís le preguntaron qué haría él si supiera que el sacerdote que celebra la Misa vivía con una concubina, respondió: "me acercaría al altar y tomaría el Cuerpo de Cristo de sus manos consagradas".

El tema del "filioque" (el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo) está ya solucionado hace años por el diálogo ecuménico. Era un problema de expresión, no de doctrina real. Se creó porque el "filioque" es un añadido posterior al Credo de Nicea-Constantinopla, que fue usado como símbolo de la discrepancia. Sin embargo,los orientales también creen que el Espíritu Santo procede del Padre a través del Hijo, y que es enviado sobre nosotros por el Padre y el Hijo, como prometió Jesús. Por tanto, es cuestión de usar una expresión u otra, pero no de doctrina de fondo.

El tema de la Inmaculada Concepción lo conozco muy poco. Pero me parece que lo que comentas se debe a algunas desviaciones de la doctrina sobre el pecado original en algunos cristianos orientales, más que en las Iglesias como tales. Como estos cristianos no creen en el pecado original tal como lo entendemos nosotros, la doctrina de la Inmaculada Concepción carece de sentido para estas personas. Pero creo que esa no es una posición realmente eclesial. Realmente, los más antiguos defensores de la Inmaculada Concepción de María (y de su Asunción) fueron padres orientales, como San Juan Damasceno, que decía que Jesús había nacido "de maderas incorruptibles".

Ellos no practican en bautismo por aspersión, pero no dicen que sea inválido, lógicamente. Con la Eucaristía pasa lo mismo. Realmente, ambas formas de celebrar esos sacramentos son mejores en cuanto al signo, pero su eficacia no depende de ello.

Renton dijo...

La historia refuta la extraña idea de que os asiste el Espíritu Santo, pues tu iglesia ha estado siglos y siglos defendiendo abusos contra los más desfavorecidos, promoviendo acciones militares.

El mismo Espíritu que le llevó a decir a Jesús que debíamos ofrecer la otra mejilla en toda circunstancia, el mismo que le dijo a Pedro Quien a hierro mata, a hierro muere, no puede ser el mismo que defendió que era correcto matar por recuperar un pedazo de tierra, ni a sostener que si se mataba en nombre de la fe, se concedía perdón de los pecados pasados, tal como defendieron durante siglos vuestras indulgencias.

Hasta que no solventes las contradicciones de tus mismas palabras, seguirás cerrando los ojos a lo evidente.

Longinos dijo...

Aunque nada habría de raro en que hubiera más disensiones doctrinales, lo asombroso es que no hay más, es algo que da cuenta de la acción del Espíritu Santo.

Porque cuando hablamos del Magisterio de la Iglesia, en primer lugar, hay que decir que no usamos la palabra "inspiración". Inspirada es la Biblia y nada más, lo que quiere decir que los hagiógrafos escribieran todo y sólo lo que el Espíritu Santo quiso, aunque a través de sus propias facultades (el que escribía con estilo pobre, lo siguió teniendo pobre).

Cuando hablamos de Magisterio decimos que está asistido por el Espíritu Santo. ¿A quien asiste el Espíritu Santo? A la Iglesia. Existe un sentido común a toda la Iglesia sobre la doctrina correcta, heredado por la Tradición (escrita-Biblia y no escrita) y asistido por el Espíritu Santo que es el "sensus eclesiae", el sentido eclesial. Ese no falla. Los obispos tienen el encargo de enseñar, de pastorear, que les viene de Cristo. Pero los obispos, aun con la ayuda del Espíritu Santo, pueden fallar, por eso necesitan la comunión con la Iglesia de Roma.

Es más, los obispos han fallado mucho en la Iglesia de los primeros siglos: hubo obispos arrianos, docetistas, monofisitas, etc., etc. Y eso sí eran desviaciones tremendas. Un arriano deja de ser cristiano: ¡no cree que Jesús es el Señor! Pues hubo obispos herejes a montones, incluso en las Iglesias más relevantes, pero siempre contra el criterio del obispo de Roma. Nunca hubo en Roma un obispo hereje. Y el criterio de la comunión con Roma era criterio común de rectitud de fe muchísimo antes de la separación de Constantinopla, la cual fue en los siglos IX-XI.

Renton dijo...

Longinos:
Cuando hablamos de Magisterio decimos que está asistido por el Espíritu Santo. ¿A quien asiste el Espíritu Santo? A la Iglesia.

Nunca a aquella que ha justificado durante más de cinco siglos acciones militares o ejercicio de violencia contra los seres humanos.

Hasta que no solventes esto, seguirás culpando a Dios de crímenes cuyos únicos responsables son seres humanos que jamás conocieron al Señor.

21 No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la Voluntad de mi Padre que está en los cielos.

22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?

23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.

Mateo 7

Longinos dijo...

Pero todo Magisterio de la Iglesia, aunque no sea infalible, esta dado con la autoridad que Cristo ha dado a sus pastores. Por tanto, aun en lo no infalible, un buen cristiano bien formado, desconfía antes de su propio criterio y trata de comprender mejor qué es lo que se quiere decir, que plantarse en desacuerdo.

Y el Magisterio infalible es la expresión del sensus eclesiae y del encargo de Pedro de confirmar en la fe a sus hermanos. Un encargo conlleva una capacidad. Pedro no podría confirmar por sus fuerzas a sus hermanos. El Señor no eligió al capaz, sino que -cmo tantas veces- capacitó al que había elegido. Con su gracia. Con la asistencia del Espíritu Santo.

Por eso, lo que el Papa y los obispos en comunión con él enseñan como doctrina definitiva en materia de fe y costumbres, está libre de error. Eso no abarca ni sus actuaciones, ni toda su enseñanza.

Renton dijo...

Longinos:
lo que el Papa y los obispos en comunión con él enseñan como doctrina definitiva en materia de fe y costumbres, está libre de error.

No, la historia demuestra que el Espíritu Santo os abandonó durante un buen número de siglos, por consiguiente, la historia derrumba el argumento falaz de tu entrada.

Longinos dijo...

Por cierto, la Iglesia nunca sostuvo que las indulgencias perdonaran pecados. Ah, y me extraña muchísimo que los ortodoxos no crean en el Purgatorio, porque rezan por sus muertos igual que nosotros.

Recuerdo que a Edith Stein, judía conversa, le impresionó asistir a un funeral católico. Ella había asistido en Alemania a entierros protestantes donde -según cuenta- se ensalzaba la vida del difunto. Le impresionó que en el funeral católico no se hacía nada de eso, sólo se imploraba la misericordia de Dios.

Longinos dijo...

¿Y quién ha dicho que el Espíritu Santo inspirara las cruzadas?

Aunque, desde luego, no seré yo quien me rasgue las vestiduras por ellas. Si no fuera por San Fernando III, Jaime I, o por Don Juan de Austria -y por la ayuda de Dios en aquellas empresas-, ahora estaríamos todos mirando a La Meca.

Renton dijo...

Longinos:
la Iglesia nunca sostuvo que las indulgencias perdonaran pecados.

Falso, no has leído jamás sobre las indulgencias plenarias de los cruzados?

No obstante, lo que evidencia que no eran de Dios no era que decretaran el perdón de los pecados, lo era que promovieran acciones militares con la consecuencia fatal de pérdida de vidas humanas por un lado, y la creación de la inquisición por el otro.

Simplemente eso evidencia quién era su padre.

Longinos:
y me extraña muchísimo que los ortodoxos no crean en el Purgatorio

Lo extraño es que alguien lo defienda.

Longinos dijo...

Quién era su padre, no lo sé. Los católicos no sabemos quién se salva o se condena.

Lo que sí sé es que, desde el Papa más santo al más pecador, en sus enseñanzas doctrinales no se equivocó.

Lo de los ortodoxos y el Purgatorio no me lo acabo de creer, la verdad. Igual es cierto -no tengo ni idea de eso-, pero me huele a chamusquina que aquel que reza por sus muertos crea sólo en Cielo e Infierno.

Y lo de que las indulgencias perdonan pecados es un invento de Lutero, usado como excusa contra la Iglesia.

Renton dijo...

Longinos:
Lo que sí sé es que, desde el Papa más santo al más pecador, en sus enseñanzas doctrinales no se equivocó.

Entonces Dios es esquizofrénico?

La doctrina de un papa contradice la del siguiente...

No sé si nunca has hablado con testigos de jehová, pero los argumentos son los mismos.

Longinos dijo...

Renton, da vergüenza ajena verte escribir esas chulerías. No necesitas eso para decir que:

1. si el Espíritu Santo asiste infaliblemente a un Papa en una enseñanza definitiva en materia doctrinal...

2. Y otro Papa posterior sostiene como definitiva una doctrina distinta en materia de fe o moral...

3. Uno de los dos está equivocado, y por tanto no es verdad que su enseñanza ex-cathedra haya sido asistida infaliblemente por el Espíritu Santo.

Y ahora yo contesto: es que ningún Papa ha contradicho a otro en un pronunciamiento definitivo sobre fe o moral. Y eso es precisamente una prueba de la infalibilidad que el Señor ha dado a su Iglesia para la misión de Pedro, de confirmar en la verdadera fe a todos los cristianos.

Renton dijo...

Longinos:
Renton, da vergüenza ajena verte escribir esas chulerías.

Chulerías?

Longinos:
Y ahora yo contesto: es que ningún Papa ha contradicho a otro en un pronunciamiento definitivo sobre fe o moral.

Mira Emilio, te pongas como te pongas, durante siglos y siglos, tu iglesia estuvo promoviendo matanzas, torturas, conversiones forzosas, venta de indulgencias y demás aberraciones.

Si tú crees que Dios aprueba todo eso, entonces estás ante un problema mayor.

Longinos dijo...

Con testigos de Jehová no hablado casi nada. Son arrianos, una herejía muy en boga, por el materialismo, el marxismo y la teología de la liberación. Por eso me compré un libro de San Atanasio: "Atanasio. Discursos contra los arrianos". Puede servirte mucho; contradice todos los argumentos bíblicos que daban los arrianos contra la divinidad de Cristo.

Longinos dijo...

Qué tontería, ¿quién ha dicho que Dios apruebe eso?

Y por supuesto eso no lo hicieron los cristianos por estar en la Iglesia, sino a pesar de estar en la Iglesia. El Magisterio de la Iglesia, asistido por el Espíritu Santo para enseñat la verdad en materia de fe y moral, nunca ha aprobado injusticias.

Pero pasas interesadamente por alto lo muchísimo y muy bueno que muchos cristianos de "mi" Iglesia hicieron durante veinte siglos, dando testimonio de Cristo. Y eso sí lo hicieron siguiendo las enseñanzas y la tradición de la Iglesia.

Longinos dijo...

Renton, el castigo por robar el diezmo es cuestión de gobierno, no doctrinal.

En cuanto a lo del castigo por no pagar el diezmo, resulta que era un texto falso el que nos trajiste aquí, ¿recuerdas? Busqué donde aparecía el texto en Internet y encontré que era en un foro evangélico. Quise entrar para decirles que ese texto no era auténtico y poner el texto verdadero del Concilio de Trento, como hice aquí con el que tú copiaste, y para ello me registré como Longinos. Un moderador me mandó un mensaje automático por el que mi solicitud de entrar a ese foro fue rechazada.

Así escriben la historia algunos. A cualquier persona con un mínimo de respeto por la verdad se le cae la cara de vergüenza por falsear un documento histórico haciéndole decir lo que no dice, para su propio interés.

Renton dijo...

Longinos:
el castigo por robar el diezmo es cuestión de gobierno, no doctrinal.

Si se excomulga a alguien, hay una consecuencia espiritual, por tanto no, no es solo de gobierno.

Trento decía: o pagas o te pierdes por toda la eternidad.

Longinos:
En cuanto a lo del castigo por no pagar el diezmo, resulta que era un texto falso el que nos trajiste aquí

Emilio, no insultes mi inteligencia por favor, el enlace del tipo ese me importa muy poco, lo importante es que te adjunté enlaces a los escritos del Concilio de Trento.

CAP. XII. Los diezmos se deben pagar enteramente; y excomulgar los que hurtan o impiden.

[...]

...pues la paga de los diezmos es debida a Dios, y usurpan los bienes ajenos cuantos no quieren pagarlos


Págame que se lo debes a Dios...

http://multimedios.org/docs/d000436/p000004.htm#3-p0.11.1.3

Hace poco me topé con un tipo del opus dei on line, y lo justifican todo.

Todo, incluso las mayores maldades en el Nombre de Dios.

Longinos dijo...

Acabo de borrar tu último mensaje. Tómate unos días de descanso y, si quieres seguir escribiendo aquí, vuelve con respeto. Con educación, puedes contradecir todo lo que quieras. Sin ella, ni te molestes.

Renton dijo...

Nadie te ha faltado al respeto, he argumentado.

Longinos:
el castigo por robar el diezmo es cuestión de gobierno, no doctrinal.

Si se excomulga a alguien, hay una consecuencia espiritual, por tanto no, no es solo de gobierno.

Trento decía: o pagas o te pierdes por toda la eternidad.

En esto no hay falta de respeto.

Longinos dijo...

Por supuesto que ayudar a la Iglesia en sus necesidades es debido a Dios. Eso sí es doctrinal, y es verdadero. Es un mandamiento de la la Iglesia

Lo otro, el texto que alguien se había inventado citándolo como del Concilio de Trento, donde decía que no pagar era pecado mortal, es falso, y ya he puesto el texto verdadero de esa cita.

Longinos dijo...

Has argumentado, pero también has faltado al respeto por tercera vez. Así que no pienso aceptar un sólo mensaje más tuyo en unos días, aunque sea en tonos bucólicos. A chulearte, a tu casa.

Renton dijo...
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Anónimo dijo...
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Longinos dijo...

Renton, te aprecio y me alegra muchísimo que escribas aquí -te lo digo sinceramente, aunque no estemos de acuerdo en muchas cosas-, pero esa forma de hablar no es buena. Yo no soy ningún muchacho, soy un padre de familia con dos hijos y otro en camino. No soy nadie, pero merezco respeto. Si tú no sabes lo que quiero decir, más vale que lo aprendas antes.

Un abrazo

Renton dijo...

No sé por qué razón "muchacho" suena mal en tierras gaditanas, porque aquí es bien normal.

De ahora en adelante en vez de "muchacho" emplearé "hombre", "chico" o "tío"...

:\

Renton dijo...

Tampoco entiendo el por qué de la censura de este comentario:


Longinos:
Por supuesto que ayudar a la Iglesia en sus necesidades es debido a Dios.

En absoluto.

7 Cada cual dé según el dictamen de su corazón, no de mala gana ni forzado, pues: Dios ama al que da con alegría.
2 Corintios 9

Ves por qué te digo contínuamente que todas vuestras doctrinas contradicen la Palabra de Dios?

Longinos:
el texto que alguien se había inventado citándolo como del Concilio de Trento, donde decía que no pagar era pecado mortal,

Alguien excomulgado puede ser salvo?

Longinos dijo...

Bueno, Renton, de acuerdo. Disculpa si te he interpretado mal.

La censura de ese mensaje ha sido sólo por mantener la promesa de no aceptarte ninguno en unos días. Ahora te contesto al resto.

Longinos dijo...

El concilio de Trento dice que es debido a Dios pagar el diezmo, pero no dice que sea pecado mortal, ni que esté sujeto a excomunión no pagarlo. La excomunión es para los que lo quitan y sean condenados por ello por un tribunal eclesiástico (entiendo que se refiere a reyes impíos que eliminen el impuesto eclesiástico, tentados de quedarse con él).

Longinos dijo...

El diezmo no es cuestión doctrinal, Renton. Eso no es Magisterio de la Iglesia. Es una cuestión disciplinaria. Precisamente a eso me refería en esta entrada.

Hay que diferenciar lo que es Magisterio de la Iglesia de lo que no lo es.

Renton dijo...

Longinos:
El concilio de Trento dice que es debido a Dios pagar el diezmo

Exacto, pero como te he mostrado, Dios opina de manera diferente.

7 Cada cual dé según el dictamen de su corazón, no de mala gana ni forzado, pues: Dios ama al que da con alegría.
2 Corintios 9

El mismo Dios que inspiró a Pablo, no puede haber inspirado lo cotnrario a los redactores de Trento, el mismo Dios que nos enseñó a no ejercer la violencia nunca bajo ninguna circunstancia, el que nos enseñó a ofrecer siempre la otra mejilla, no puede haber inspirado a las autoridades de Roma a promover matanzas, operaciones militares y demás.

Por eso te estoy diciendo desde hace mucho que la historia refuta tus argumentos, pues cuando el Espíritu Santo opera en una persona, ejerce un cambio en ella -los Frutos del Espíritu- es mentira que Dios inspirara en lo doctrinal pero dejara que las mismas personas que le representaban cometieran aberraciones, suponer eso es no conocer a Dios.

Renton dijo...

Esta tarde han venido al piso a predicar los Testigos de Jehová.

Me ha hecho muy feliz porque le había pedido a Dios que me diera la oportunidad de predicar Su Palabra pues el sábado metí la pata torpemente.

Además, quiero ayudar a los testiguitos, pues los pobrecitos me dan mucha pena, en serio.

He sido muy correcto, no he levantado la voz en ningún momento pero les he acorralado a cada pregunta y réplica que les hacía.

Sin embargo, un momento dado, cuando les he mostrado que sus jefes habían manipulado la Palabra de Dios, uno de los testiguitos me ha citado 2 Timoteo 3:16-17,

16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarg:uir, para corregir, para instruir en justicia,

17 a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra.


Se da cuenta? me ha dicho, la Palabra está para corregirla...

Un niño de 3 añitos entendería qué es lo que pone en dichos versículos, pero no la mente sectarizada.

A esta se le ha enseñado a aceptar cualquier cosa que sus superiores les digan, independientemente que vean feacientemente que se ha manipulado la Voluntad de Dios.

Mi Señor nos dijo, El cielo y la tierra pasarán, mas mis palabras no pasarán, y lo creo de todo corazón.

Tanto da que alguien de buena reputación contradiga las palabras del Señor, eso mismo hizo Satanás con Eva, el Señor no miente y su Palabra es la Verdad.

Longinos dijo...

Me alegro mucho de tu celo apostólico con los Testigos, Renton. A mi casa vinieron una vez los mormones. Yo no conocía nada de su doctrina. Sólo les dije que era católico, y me dijeron que allá por los primeros siglos había dejado de haber papas, que siglos después se habían vuelto a nombrar papas, que eso era un invento. Yo saqué un manual de historia -no cristiano- y le enseñé la lista de los papas, del primero al último, con sus fechas de nombramiento y defunción. Les dije que me señalaran cuándo había sido eso. Claro, se quedaron un poco confundidos, y luego empezaron a plantearme cuestiones doctrinales, que no me fue nada difícil contrarrestar. Como se dieron cuenta de que pinchaban en hueso, se fueron, a mi pesar. Les dije que volvieran cuando quisieran, que podríamos seguir hablando. Pero no volvieron.

Cuando yo era agnóstico, un día vi dos mormones por la calle. Iba yo con mi primo y le dije que les envidiaba, porque tenían un sentido en la vida, y yo no. No me quería engañar, claro, no quería abrazar una doctrina falsa, pero necesitaba entender qué era lo que yo hacía en la vida, para qué vivía. ¿Cómo iba a educar a unos hijos si no sabía nada de la vida?

Renton dijo...

Sí claro, aunque la vida solo tiene sentido si amas a Dios.

Cuando era agnóstico sentía un profundo, profundo desprecio por todo lo que oliera a religión, nunca envidié a los testigos o mormones pues tenía claro que no eran dueños de sus propias vidas.

Ahora soy dueño de mi vida, y me he perforado la oreja por amor (Éxodo 21:5-6).

:]

Longinos dijo...

Renton, esta entrada va precisamente de lo que tú dices: el Espíritu Santo asiste al Magisterio de la Iglesia, no a todas las actuaciones de los eclesiásticos.

No quiero entrar a hacer un juicio sumarísimo de las cruzadas en general, pero hay cosas incluso mucho más claras como es la condena de los herejes a la hoguera. Eso no me cabe duda de que es un pecado. No es ya que no esté inspirado por Dios -que no lo está- es que es una ofensa a Dios.

Bueno, pues eso es una mala decisión, de cargos eclesiásticos, incluso de Papas, pero eso no es acorde con la enseñanza de la Iglesia. El Magisterio -asistido por el Espíritu Santo- jamás aprobó la violencia contra los herejes. La Tradición lo reprueba (San Ambrosio contra los asesinos de Prisciliano) y dice que la fe se predica con mansedumbre (San Ignacio de Antioquía).

Renton dijo...

Esta contradicción es la que tienes que solventar, pues durante siglos y siglos, tu iglesia estuvo promoviendo esas acciones.

Da igual que no fueran dogma, ahí tenemos a unos tipos que dicen ser los representantes de Dios cometiendo maldades y maldades.

Cómo sabemos que los protestantes que quemaban herejes o iban a la guerra contra los católicos no estaban inspirados por Dios sino por su propio fanatismo mundano, sus intereses económicos o demás?

Porque nadie que esté en comunión con Dios ejercería violencia jamás de manera sistemática.

Cuando Dios actúa sobre el hombre, éste da fruto: Amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre, dominio propio...

Una de dos, o Dios estuvo siglos sin hacer lo que había prometido, o muchos de los que dicen conocer a Dios mintieron.

Profesan conocer a Dios, pero con sus hechos lo niegan, le decía Pablo a Tito, y por sus obras los conoceréis, nos dijo el Señor.

Una vez más depende de uno creer antes a Dios que al hombre.

Longinos dijo...

Esta última intervención tuya es clave, porque da a entender la razón por la que los protestantes, erróneamente, no entendéis cómo una persona que está en pecado mortal o es muydébil en la fe puede permanecer en la rectitud doctrinal.

Lo que dices de los dones es cierto. También los frutos del Espíritu Santo. Pero cometes un error de bulto...

Porque no todas las acciones del Espíritu Santo se dan en personas santas. Existen los "carismas", que son gracias sobrenaturales dadas a personas sin depender de su fe, para bien de la Iglesia. Uno de ellos es el carisma de la verdad que el Señor da a aquéllos que llama a pastorear su rebaño. Jesús no iba a permitir que Pedro se desviase doctrinalmente, si su misión era confirmar en la verdadera fe a los demás, además de pastorear sus ovejas. Y ese carisma se sucedió en los que ocuparon el puesto de Pedro. Por eso, aunque un Papa estuviese en pecado mortal -como presumiblemente estuvieron algunos, al menos temporalmente- el carisma de la verdad no le permitiría enseñar herejías al rebaño de Cristo.

Cristo quiso una Iglesia visible y unida, para que el mundo creyera. Una iglesia invisible no es la Iglesia que Cristo quiere.

Longinos dijo...

La Iglesia está formada por pecadores como tú y yo, Renton, que estaremos en lucha contra nosotros mismos hasta que nos muramos.

Renton dijo...

Longinos:
Porque no todas las acciones del Espíritu Santo se dan en personas santas.

Todos los creyentes son santos, es decir, apartados para el Señor.

Pero eres tú quien comete un error de bulto, no estamos hablando de que alguien que sea de Cristo no peque, el mismo Juan nos dice que todos pecamos por mucho que luchemos contra nuestro pecado.

Lo que estamos hablando es que -tal como dijiste- Dios no va a dejar a Su iglesia.

Una cosa son acciones puntuales de los miembros del cuerpo de Cristo, pero otra muy diferente es ahondar en la maldad siglo tras siglo.

Y de eso os acusa la historia.

Estamos hablando de siglos... siglos!

Si Dios estuviera detrás de tu iglesia, seríais los perseguidos, no los perseguidores, los masacrados, no los cruzados, los rechazados por los poderoso, no los que se codean con ellos, etc...

Mi Señor dijo, en esto el Padre es glorificado, en que llevéis mucho fruto, el interés primero del Espíritu Santo es glorificar al Cristo, pero qué fruto han dado los jerifaltes de tu iglesia cuando promovía persecuciones, cruzadas, quema de herejes, luchas políticas...?

Longinos dijo...

Renton, quiero decir que la capacidad de discernir la doctrina correcta de la que no lo es, dada por el Espíritu Santo a los papas, no es un don, ni un fruto. Es un carisma, para bien de la Iglesia, dado a personas que pueden incluso estar en pecado mortal. El Papa acierta no porque sea santo ni sabio, sino porque Dios no le permite equivocarse.

Los que hacen la doctrina no son los Papas, sino el "sensus eclesiae", a menudo expresado por teólogos que, esos sí, necesitan avanzar en santidad para que el Espíritu les dé el don de entendimiento, para que sepan intrepretar la tradición oral y escrita dada por los Apóstoles.

Longinos dijo...

Hay muchas deformaciones, sobre la historia y sobre la realidad actual de la Iglesia. Yo mismo estaba lleno de prejuicios cuando me convertí (cruzadas, inquisición, riqueza). En un campo de trigo, yo sólo veía la cizaña.

Y cizaña hay, claro que sí. Ni mucho menos tanta como dicen, pero es innegable. Desde los inicios de la Iglesia ha habido injusticias y divisiones. Pero el Señor ha sido fiel a su promesa y no la ha abandonado. Por eso no ha sucumbido, por eso sigue enseñando la verdad sobre Cristo, y sigue ayuándonos a muchísimos a abandonar una muerte en vida y a encontrarnos con Jesús.

Renton dijo...

Longinos:
Renton, quiero decir que la capacidad de discernir la doctrina correcta de la que no lo es, dada por el Espíritu Santo a los papas...

Crees que alguien que es incapaz de ver que asesinar a alguien es pecado a ojos de Dios, tiene capacidad de discernir doctrina correcta...?

No estamos diciendo que los papas callaran cuano alguien en Nombre del Señor promovía cruzadas para masacrar poblaciones enteras, lo que estamos diciendo es que ellos mismos las promovían.

Por tanto no, se niega la mayor, pues quien no ve lo más básico cómo va a tener capacidad de discernir lo complejo?

Longinos dijo...

Me preguntas, Renton: "¿Crees que alguien que es incapaz de ver que asesinar a alguien es pecado a ojos de Dios, tiene capacidad de discernir doctrina correcta...?"

Sí, aunque por supuesto no es que tenga "capacidad", sino un carisma especial dado por Dios para bien de su Iglesia. Lo mismo que el sacerdote más pecador puede administrar un sacramento válido.

¿Qué crees tú, que el Señor ha dejado abandonada a su Iglesia hasta que vino la "reforma"? Nada de eso. Ha habido muchísimos santos antes de la reforma, y todos se han caractarizado por el amor y fidelidad a la Iglesia, hasta los que, como Catalina de Siena, abroncaban al Papa, como San Pablo -salvando las distancias-.

Renton dijo...

Longinos:
Crees que alguien que es incapaz de ver que asesinar a alguien es pecado a ojos de Dios, tiene capacidad de discernir doctrina correcta...?

Sí, aunque por supuesto no es que tenga "capacidad", sino un carisma especial dado por Dios para bien de su Iglesia.


Con esto lo dices todo, y justificas todas las maldades que tu iglesia ha perpetrado a lo largo de la historia.

Te prometo que esto sí me ha decepcionado, porque no me esperaba eso de ti.

Longinos:
¿Qué crees tú, que el Señor ha dejado abandonada a su Iglesia hasta que vino la "reforma"?

No, la Iglesia de Dios siempre ha estado asistida, eso es lo que no entiendes.

La Iglesia de Dios está formada por todas aquellas personas que han recibido por fe el Espíritu Santo, y a estas se las puede distinguir por la vida transformada en amor a Dios y al prójimo, en un hacer la Voluntad de Dios, no de los hombres, en ser fieles al Señor aunque eso le cueste su status, economía e incluso la propia vida.

Dios no inspira a una rama concreta, Dios redime a personas, no a colectivos.

En una iglesia reformada puede que ninguno haya recibido el Espíritu Santo y simplemente asistan a ella por costumbre, para llenar el vacío de sus vidas o por cualquier otra razón.

Te lo he explicado mil veces, no se trata de "católicos malos", "reformados buenos", pero tú todo lo haces o blanco o negro.

El sectarismo lo inunda todo en este país, si estás a favor del partido del gobierno debes apoyar a todo lo que haga dicho gobierno y criticar a la oposición aunque estés de acuerdo con ella.

No importa la Verdad, lo importante es no moverse, defender lo indefendible para no ceder un cm.

Pero las cosas de Dios no son así!

Qué pérdida de tiempo más idiota...

Longinos dijo...

Yo no justifico ninguna de las maldades que los cristianos hemos hecho a lo largo de la historia, Renton. Las reconozco y pido perdón por ellas. Aunque soy feliz de sentirme heredero de tantísimos santos y de ser hijo de la Iglesia, algo que yo no merezco. Antes preferiría morirme que ser infiel a la Iglesia que Cristo edificó.

Y lo que te he contestado no es ninguna ocurrencia, es sencillamente la verdad, aunque tú no la creas, porque te falta fe. Has recibido la enseñanza del Espíritu Santo directamente, pero te falta aceptar la enseñanza que el mismo Espíritu Santo te ofrece a través de la Iglesia.

Longinos dijo...

Y aunque te parezca mentira lo que te voy a decir y suene a presunción en un cristiano de a pie que no es nadie ni tiene ningun cargo, te aseguro que pocos conocen la Iglesia mejor que yo. Porque yo la he visto como muy pocos cristianos la han visto. Y es una maravilla increíble, inimaginable vista desde fuera.

Renton dijo...

Longinos:
Yo no justifico ninguna de las maldades que los cristianos hemos hecho a lo largo de la historia, Renton. Las reconozco y pido perdón por ellas.

Si Dios está con vosotros, de qué tienes que pedir perdón?

Por cosas así son por las que se evidencia que no crees en lo que dices.

Emilio, tal como has dicho, tu vida no tenía sentido hasta que llegaste al catolicismo.

Alégrate, ahora ya eres como aquellos mormones que tanto envidiabas.

Longinos dijo...

Pero no creas que no te entiendo. Ya sé que tú no dices que los reformados sean los buenos, aunque sí dices que los católicos son los malos, y hasta rechazas por eso que te llame "hermano".

En realidad, Renton, tú sabes aún muy poco de la misericordia de Dios, se ve en tus escritos. La has experimentado ya en tu vida, pero no has llegado a darte cuenta de lo profunda que es. Mírala aquí ensalzada:

"¡Proclama mi alma la grandeza del Señor! ¡Se alegra mi espíritu en Dios mi salvador! Porque se ha fijado en la humillación de su esclava. Desde hoy me llamarán bienaventurada todas las generaciones, porque el Poderoso ha hecho obras grandes por mí. Su nombre es santo, y su misericordia llega a sus fieles de generación en generación. Él hace proezas con su brazo. Dispersa a los soberbios de corazón. Derriba del trono a los poderosos y fortalece a los humildes. A los hambrientos los colma de bienes, y a los ricos los despide vacíos. Auxilia a Israel su siervo, acordándose de la misericordia -como lo había prometido a nuestros padres-en favor de Abraham y su descendencia por siempre".

La Iglesia -visible- es una obra de la misericordia de Dios.

Longinos dijo...

No, Renton, soy peor que los mormones, pero conozco a Cristo y le amo como a mi Señor y Salvador. Ellos no tienen esa suerte, ni de lejos. Por eso yo les envidiaba, pero no quería engañarme, porque prefería la infelicidad a la falsedad. Ahora no pienso en nada de eso, porque vivo con Cristo.

Longinos dijo...

Dios está con los pobres, con los sencillos, a los que no quiere ver como ovejas sin pastor. Por eso no abandona a su Iglesia, y aunque los malos cristianos le abandonen, Él jamás abandonará a su Iglesia.

Renton dijo...

Todavía no has explicado por qué tienes que pedir perdón.

Si Dios aprueba lo que tu iglesia ha hecho, no tienes que pedir perdón de nada, somos nosotros los que tendríamos que pedir perdón a Dios por confiar en lo que nos dejó escrito en Su Palabra, y no seguir a aquellos que se declaran Sus guardianes.

Por tanto, por qué crees que tienes que pedir perdón de algo?

Longinos dijo...

Claro que tengo que pedir perdón: por mis pecados y por las culpas de los cristianos del pasado, desde los papas hasta los más sencillos, desde San Pedro hasta mí mismo. Y especialmente por los excesos inquisitoriales, las actitudes de falta de comprensión, las violencias, las mezquindades, etc. Pero no me creo yo mejor que ellos.

Y todos esos pecados no son ni la más mínima dificultad para que yo crea con fe firme que la enseñanza de la Iglesia es la pura verdad, porque está asistida por el Espíritu Santo.

Longinos dijo...

También tengo que pedir perdón por mis hermanos protestantes, por muchas cosas. Por Lutero, por Calvino, por sus seguidores, por las divisiones, dolores y heridas que han causado al Cuerpo de Cristo.

Renton dijo...

Longinos:
Y especialmente por los excesos inquisitoriales, las actitudes de falta de comprensión, las violencias, las mezquindades, etc.

Pecados que Dios tuvo que aprobar, no queda otra.

Se estuvo más de quinientos años -la edad que tiene más o menos España- promoviendo cruzadas.

Una de dos, o Dios estaba a favor de ellas y los papas no cometieron maldad alguna, o se calló y miró para otro lado...

Sea cual sea de las dos, hemos de preocuparnos.

Emilio, si Jesús nos dijo El cielo y la tierra pasarán, mas mis palabras no pasarán, y en poco tiempo muchas de sus enseñanzas son refutadas por el Espíritu Santo, por qué deberíamos confiar en él?

No sería mejor dejar de leer lo que se recogió de sus enseñanzas y concentrarnos en lo que Dios nos enseña a través de la iglesia?

Renton dijo...

Jesús dijo que más fácil es que es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el Reino de los Cielos, pero su iglesia nunca ha defendido tal cosa, es más, siempre se ha codeado con los poderosos de la tierra (no en vano durante siglos solo podían formar parte del alto clero los miembros de la nobleza), por tanto, mi pregunta es pertinente: por qué tendríamos que confiar en Jesús?

Sus enseñanzas no son corroboradas por el magisterio del Espíritu de Dios a través de Su iglesia...

Longinos dijo...

Renton, como no lees o no entiendes lo que digo, no tiene sentido seguir un diálogo de besugos.

Renton dijo...

http://lasteologias.wordpress.com/2011/02/05/el-vaticano-procesa-al-teologo-pagola-por-un-libro-sobre-jesus/#comment-44996

:|

Longinos dijo...

Renton, la esencia de libro de Pagola es decir que Jesús no es Dios. Es arriano. Para ello, dice que el Evangelio de Juan no es auténtico.

Creo que antes de criticar a la Iglesia por la condena, habrías hecho bien en informarte sobre el libro. No es cristiano, es arriano.

Renton dijo...

Eso no es cierto Emilio, el libro ha recibido el beneplácito de obispos...

:|

Renton dijo...

La ultraderecha religiosa no ha podido soportar que Pagola haya vendido ya más de 80000 ejemplares de su libro. Un libro que, por cierto, previo al "nihil obstat" y al "imprimatur" del anterior obispo de S. Sebastián Monseñor Uriarte, fue revisado página a página por expertos teólogos y escrituristas y no encontraron nada herético en él.

[...]

El apoyo al libro de Pagola ha sido amplísimo, incluso entre teólogos de reconocido prestigio.
Incluso el ministro de cultura del Vaticano, Monseñor Ravasi, llegó a afirmar que era uno de los mejores libros para comprender la figura de Jesús.


http://somosiglesiaandalucia.net/spip/spip.php?article1918

:\

Longinos dijo...

Bueno, la historia no es exactamente esa. Monseñor Uriarte, el obispo de San Sebastián que fue denunciado al Vaticano por la Asociación de Víctimas del Terrorismo, fue el que le dio su aprobación al libro, después de que Pagola corrigiera unas palabras en las que explícitamente caía en la herejía arriana. Pero lo que escribió en su lugar era lo mismo aunque disimulado, y por eso Monseñor Sebastián recibió muchas críticas, por haberlo aceptado. Por eso fue denunciado al Vaticano, que ha tardado poco en pronunciarse.

Un conocido mío leyó el libro y dejó de creer en la divinidad de Cristo. Es una especie de "Código da Vinci" pero en ensayo.

Y claro, como todos los que niegan la divinidad de Cristo, lo que hace en el libro es negar la autenticidad del Evangelio de San Juan, por ser aquél en el que desde el principio y sin lugar a duda se proclama que Jesús es el Verbo encarnado, aunque en los otros tres también hay referencias indudables a su divinidad.

Longinos dijo...

De todas formas, yo ya he leído varios textos de ese libro y sñe de lo que hablo. Léetelo y verás. Claro que ha sido defendido por teólogos: hay multitud de herejes dedicados a la teología.

Longinos dijo...

Para colmo, Pagola dice que el título de "Hijo de Dios" fue inventado posteriormente en la Iglesia (dice que Jesús no se proclamó hijo de Dios) y que por supuesto elimina la idea de la redención, que pasa a ser una mera "acogida" del pobrecito hombre equivocado. Vamos, que Jesús murió por mala suerte...

Una joya...

Renton dijo...

Mi enlace al blog de Paulo no era para destacar lo de Pagola, era para recalcar mi comentario...

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No hay católico capaz de responder a esta contradicción.

Con tal de poder hacer y deshacer a su antojo, la élite vaticana se abroga el derecho de interpretar la Palabra y crear doctrina.

Sostienen que Dios les ha dado tal potestad.

Ahora bien, qué pasa cuando sus doctrinas contradicen enseñanzas del Señor?

Bien, el católico medio ha sido adiestrado a aceptar antes el catecismo católico que la Palabra.

Por tanto, teniendo en cuenta que ellos son infalibles, y que Jesús refutaba muchas de las cosas que son moneda corriente en el romanismo, uno ha de preguntarse lo siguiente: qué hacemos con Jesús?

El tipo como profeta era un desastre pues no acertaba ni una…

Es obvio que no puede ser verdad que sea imposible que los ricos entren al Reino de los Cielos pues durante siglos, Dios… pausa valorativa… Dios puso a cargo de Su Iglesia solo a los ricos, a los poderosos, a los miembros de la nobleza.

Por qué diría Jesús tal cosa si poco tiempo después el Espíritu Santo sentiría una querencia tan grande por los poderosos, por los ricos?

Por qué diría Jesús que Sabéis que los gobernantes de los gentiles se enseñorean de ellos, y que los grandes ejercen autoridad sobre ellos.
Mas entre vosotros no será así, sino que el que quisiere ser grande entre vosotros, sea vuestro servidor


Entre vosotros no será así?

(“El alto clero (Arzobispos, Obispos, Cardenales, Abades y Canónigos) compartía en el Antiguo Régimen con la nobleza su condición de estamento privilegiado y era reconocido, teórica y tradicionalmente, como el primero en rango y honor.)

Cristo claramente mintió… entre ellos solo ha sido así.

No desacredita el Espíritu Santo a Jesús?

Estamos en manos de un Dios esquizofrénico, un Dios mentiroso…?

--------------------------------

Hacia esto señalaba mi enlace, y no hacia Pagola...

Longinos dijo...

Renton, en primer lugar, Jesucristo dice "que no sea así entre vosotros", no dice "no será así entre vosotros". Esa es la diferencia entre un mandato y una profecía. Jesús no ha sido desacreditado, sino desobedecido.

Por otra parte, tus afirmaciones son tremendamente exageradas. No obstante, yo nunca he defendido la virtud de los Papas, sino la verdad que viene no de la carne ni de la sangre, sino del Espíritu Santo.

Longinos dijo...

Y claro que la Iglesia tiene la Autoridad de Cristo para desacreditar el arrianismo, porque ese no es el Jesucristo que nos predican los Apóstoles.

Renton dijo...

Oh, simplemente es que Jesús ha sido desobedcido...

Durante 2000 años...?

Como comprenderás, el Dios que presentáis es bastante dudoso, es incapaz de mantener Su Palabra, incapaz de hacer que le obedezcan a aquellos a los que inspira, incapaz de evitar que a aquellos que forman parte del cuerpo de Cristo dejen de hacer y promover el mal, incapaz de...

Esos sí, no os preocupéis que Dios no va a dejar a Su iglesia.

Longinos dijo...

Deberías pensar una cosa, Renton: "Nadie dice "Jesús es el Señor" si no es por obra del Espíritu Santo". Por eso yo te considero hermano en la fe. Podrás ser un hermano vivo o muerto (estar en pecado mortal o no estarlo), eso no lo sé, pero sé que perteneces a la Iglesia de Cristo, porque has recibido su Espíritu Santo.

En cambio, el libro de Pagola no es cristiano. Por eso ha sido rechazado por quien tiene la autoridad de Cristo para hacerlo.

Renton dijo...

Longinos:
Deberías pensar una cosa, Renton: "Nadie dice "Jesús es el Señor" si no es por obra del Espíritu Santo"

Qué interesante exégesis, los testigos de Jehová, los mormones, los hipercalvinistas y demás, dicen eso, son tus hermanos?

Cómo cuadra este versículo con Mateo 7:21-23?

Qué triste tener que explicar lo más básico a alguien que presume de estar en la iglesia que Cristo fundó, una iglesia asistidísima por el Espíritu Santo...

Dios no se contradice, por tanto, ese versículo no quiere decir lo que estás diciendo!

Longinos dijo...

"Padre, que todos sean uno como tú en mí y yo en ti, para que el mundo crea que tú me has enviado" Jn 17,21.

Esto es lo que Cristo quiere.

Longinos dijo...

Renton, ni los mormones ni los testigos dicen que Jesús es el Señor. Ellos niegan también la divinidad de Cristo, lo que demuestra que no han recibido el Espíritu Santo.

Hipercalvinista creía que eras tú...

Renton dijo...

De la abundancia del corazón habla la boca, uno solo puede decir que Jesús es Dios si ha sido regenerado, una simple profesión de fe, no significa nada, una fe tibia, tampoco!

Cómo sabemos que alguien tiene fe que viene de lo alto?

Por una vida transformada en amor a Dios y al prójimo como a uno mismo, no en translaciones mundanas vestidas de santidad aparente, farisaica.

Long:
pero sé que perteneces a la Iglesia de Cristo, porque has recibido su Espíritu Santo.

De nuevo la concepción de Dios como un ente esquizofrénico, si tuviera el Espíirtu Santo, y tu iglesia fuera el cuerpo de Cristo, yo nunca me opondría a todas las tradiciones que contradicen la doctrina de Dios.

Así pues, una de dos, o tú no estás en la iglesia que Cristo fundó, o yo no tengo el Espíritu de Dios.

Pero las dos cosas es imposible.

Renton dijo...

Longinos:
"Padre, que todos sean uno como tú en mí y yo en ti, para que el mundo crea que tú me has enviado" Jn 17,21.

Esto es lo que Cristo quiere.


Pues abandona tradiciones de hombres y sométete a él.

Esa es la verdadera prueba de fuego, dejarlo todo y seguirle a él...

Longinos dijo...

Citas Mateo 7,21:"No son los que me dicen: «Señor, Señor», los que entrarán en el Reino de los Cielos, sino los que cumplen la voluntad de mi Padre que está en el cielo".

Sí, tienes razón, no basta decir que se cree, como por imitación, hay que creer de verdad, mostrándolo con las obras.

Renton dijo...

Longinos:
Renton, ni los mormones ni los testigos dicen que Jesús es el Señor. Ellos niegan también la divinidad de Cristo, lo que demuestra que no han recibido el Espíritu Santo.

Tampoco aciertas en esto, ellos dicen que Jesús es dios, un dios...

Los mormones dicen que Cristo fue el primer homrbe que se elevó y ascendió a la divinidad, por lo visto todos estamos llamados a ser dioses en otros planetas, loa a John Smith y sus idioteces!

Los testigos dicen que Cristo fue la primera criatura que hizo Dios, y que eso la sitúa en un estadio de divinidad, de ahí que ellos traduzcan Juan 1:1 del siguiente modo,

En el principio era el Verbo, y el Verbo era Dios, y el Verbo era un dios...

Y sí, ellos creen que Jesús es el Señor, su Señor.

Longinos dijo...

Eso hago, seguirle en todo. Yo no sigo a la "sola" Escritura, interpretándola según mi propio criterio y devaneo, sino que sigo a Cristo, conociéndole en la Escritura y la Tradición interpretadas por la Iglesia que Él fundó para eso. Si no quería que la siguiera, que no la hubiera fundado.

¿Obedeces tu a Cristo al decidir por ti mismo qué es lo que crees y a qué "iglesia" invisible sigues? No, porque para ti la columna y fundamento de la verdad no es la Iglesia, sino tu propia e infalible opinión (o el dedito de Calvino, habráse visto que iglesia más ridícula, una iglesia digital).

Longinos dijo...

Renton, lo que hacen los mormones y los testigos es vaciar de significado la palabra "Dios". Los abes perfectamente. Es lo mismo que hacían los arrianos. Para ellos Jesús no es el Señor, y lo sabes, no te hagas el tonto en esto también.

Renton dijo...

Longinos:
Eso hago, seguirle en todo. Yo no sigo a la "sola" Escritura

Naturalmente que lo haces, tú sigues solo catecismo.

Si la Palabra dice una cosa, pero en tu catecismo te dicen lo contrario, aunque tú veas que vulnera claramente la Voluntad de Dios, tú sigues tus escrituras privadas, por tanto, naturalmente que eres sola escritura.

Longinos:
Si no quería que la siguiera, que no la hubiera fundado.

Qué comentario más impropio de alguien que dice que ama a Dios... o sea, detrás de todas las aberraciones que ha hecho el hombre está Dios, ya sabes, como tenemos a un montón de tipos cuya conducta contradice las palabras de Jesús, pero esos mismos tipos aseguran que son los herederos de Dios, sigámosles, y si alguien nos dice algo que le pidan explicaciones a Dios, ya sabes, no haberla fundado!

Longinos dijo...

¿Sabes lo que significa "Jesús es el Señor"?

Pues míralo, porque lo cantaba el pueblo de Israel y lo seguimos cantando nosotros:

"Shemá Israel, Adonai Elohenú, Adonai ejad"

(Escucha Israel, el Señor es nuestro Dios, el Señor es Uno)

¿Es esto lo que creen los mormones y los testigos, o más bien vacían las palabras de significado para que la Biblia no les contradiga?

No me tomes el pelo, Renton, que no soy tonto. Sé distinguir.

Renton dijo...

Longinos:
Renton, en primer lugar, Jesucristo dice "que no sea así entre vosotros", no dice "no será así entre vosotros". Esa es la diferencia entre un mandato y una profecía. Jesús no ha sido desacreditado, sino desobedecido.

Con esto demuestras que tu iglesia no está asistida por Dios.

2000 años de desobediencia contínua os desacreditan.

3 Y en esto sabemos que nosotros le conocemos, si guardamos sus mandamientos.

4 El que dice: Yo le conozco, y no guarda sus mandamientos, el tal es mentiroso, y la verdad no está en él;

1 Juan 2

Gracias a Dios que nos dejó Su Palabra...

Longinos:
No me tomes el pelo, Renton, que no soy tonto. Sé distinguir.

No eres tonto, por eso tu pecado es mayor, pues sabes lo que pensaba Jesús de las riquezas, de los fariseos que buscaban rodearse de los poderosos, y no obstante, ahí estás defendiendo a aquellos que viviendo como reyes dicen representar al que nació en un establo y se dejó clavar como un animal!

Longinos dijo...

Renton, yo no he dicho que todo lo que hacemos los cristianos sea por culpa de Dios, sino que Dios ha fundado la Iglesia para mantener viva su autántica enseñanza, precisdamente porque sabía que los hombres somos débiles y le íbamos a desobedecer. Y por eso mandó el Espíritu Santo que dio el carisma de la verdad a los Papas, como a Pedro, para confirmar en la verdadera fe a sus hermanos, independientemente de que ellos personalmente fusen más o menos sabios, doctos o virtuosos, incluso si no lo fueran en absoluto. Mira la matanza de los inocentes: Dios permite el mal, pero no permite que el demonio desbarate sus planes.

Longinos dijo...

Yo no defiendo a las personas, Renton, sino que creo en la Iglesia que Cristo fundó, y esa fe no se basa en la carne y en la sangre, no se basa en la santidad ni en la sabiduría de la jerarquía, sino en la promesa de Cristo.

Renton dijo...

Ya he dicho todo lo que tenía que decirte, allá tú con tu responsabilidad.

Longinos dijo...

Pues vaya sarta de exageraciones has tenido que soltar para llamarme a la responsabilidad.No te ha importado denigrara decenas de Papas que dieron la vida en el martirio por su fe, ni a muchos que sufrieron persecuciones y destierros de parte de los herejes, ni a tantos que fueron verdaderos santos y servidores de sus pastores. Y todo para demostrarme que esa Iglesia que Cristo quiso que el mundo viera unida no existe. No te arriendo la ganancia, Renton, duro es dar coces contra el aguijón y perseguir a Cristo con la mentira y la exageración.

¿Dónde estaba el Espíritu Santo entre San Pedro y Calvino? ¿Qué cristiano no creía en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, en la virginidad de María, en su maternidad divina, qué cristiano no la veneraba como Madre? ¿Qué cristiano no creía en la perseverancia como necesaria para la salvación, qué cristiano creía que no podría perder la gracia si caía en pecado mortal? ¿Que cristiano no creía en la autoridad de los obispos y en el ministerio de los sacerdotes? ¿Qué cristiano no creía en la Iglesia visible?

Pero según vosotros, el Espíritu Santo se tomó 1500 años de vacaciones.

Longinos dijo...

Y si la Iglesia es hereje y se ha desviado del Evangelio, ¿cuándo empezó? ¿Cuál fue el primer Papa hereje? A lo mejor resulta que fue San Pedro... Claro, como no tenía las Escrituras... A lo mejor Pentecostés fue en el siglo XVI, en Ginebra... Pero no, el fuego que allí hacía arder a los santos no venía de arriba, sino de abajo.

Longinos dijo...

Y lo peor, Renton, es que con la medida que juzgas serás juzgado. Piénsalo antes de escribir estas y otras cosas.

Anónimo dijo...

Longinos, que interesantes y acertadas fueron todas las explicaciones a cada uno de los puntos de Renton. Voy a marcar este blog para leerlo con frecuencia.

Anónimo dijo...

Olvide comentar anteriormente, pero si lo que se quiere es reformas la casa, a quien se le ocurre pararse al otro lado de la calle para empezar a tirar piedras? Asi es como veo todos esos movimientos que se han separado de la iglesia actolica para crear sus propios grupos religiosos, gobernados por reglas de su conveniencia. Las reformas se deben hacer desde adentro, y asi han habido muchas que le dan forma a la iglesia catolica que tenemos hoy en dia, y vendran mas seguramente, asistidas por el Espiritu Santo.

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